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  #1  
Vieux 17/12/2017, 15h10
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Par défaut Dénaturation de la nature par la culture?

Bonjour à tous

L'idée m'est venue de lancer cette nouvelle discussion, non pas pour faire mon Rousseau primaire, mais pour pointer certains éléments que notre culture contemporaine manifeste.

Notamment en ce qui concerne les canons de la "beauté": génétiquement les hommes sont programmés pour être plus grands que les femmes, il me semble bien que c'est établi par la communauté scientifique.

Et pourtant une construction culturelle fait que la femme parfaite dans l'inconscient collectif avoisine les 1m80 (taille requise pour être mannequin si je ne m'abuse...). C'est aussi l’actualité qui m'a donné l'idée de ce sujet : on ne se présente pas à Miss France à moins de 1m70 (et on est d'accord pour dire qu'une femme de 1m70 est plutôt grande, non?).

Autrement dit, alors que la nature est bien faite au point de faire s'attirer des hommes (souvent grands) et des femmes (souvent petites), des principes culturels, des conventions nous disent qu'il faut aimer les femmes grandes, très fines, etc...

Et cela rejoint ce qui a été dit il y a bien longtemps dans une vieille discussion : si autant d'hommes trouvent Scarlett Johanson aussi bien, ce n'est pas uniquement à cause d'une "beauté objective", mais en raison du fait que la société nous exhorte à aimer ce physique!

Et c'est évidemment pareil pour les icônes de la beauté masculine.

Autrement dit, nous sommes sous contrôle...
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"Le sommet de la liberté pour un Homme consiste à vivre comme s'il était déjà mort. C'est-à-dire accomplir vivant ce qu'on aurait pas osé faire, mais qu'on aurait réalisé de façon posthume" , Jacques Attali.

"Ne jamais être tenté par aucun objet autre que les armes", 宮本 武蔵 , 五輪書, Miyamoto Musashi, Traité des cinq roues

Réussir en séduction obéit à une mécanique irrationnelle, relevant bien plus de l'exception que de la règle (http://forum-seduction.artdeseduire....29-post65.html)
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Vieux 17/12/2017, 16h42
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Sachant que la culture se fait quand même sur une base de nature mais sur le fond je suis d'accord. Après c'est quand même le principe de la culture de modeler la nature.
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  #3  
Vieux 17/12/2017, 17h09
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Après c'est quand même le principe de la culture de modeler la nature.
Ce qui est intéressant c'est la question de la limite : à partir de quand dénature t on trop une réalité?

Et aussi est il possible de savoir dans quel cas nous avons affaire essentiellement à du naturel, et dans quel cas essentiellement à du culturel?

Il y a par exemple le principe retenu sur ADS, selon lequel l'attraction chez la femme fonctionne à un niveau très primaire... excitation, émotions, etc... Mais n'est ce pas nier la culture quelque part?

D'ailleurs cela se heurte à la position scientifique selon lequel l'instinct n'existerait pas vraiment chez l'homme, du moins civilisé.

Si nous n’étions pas si (sur)déterminés peut être que nous irions naturellement vers les personnes plus en accord avec nous mêmes, nos valeurs etc. .

Je trouve très curieux cette construction culturelle consistant à valoriser les femmes grandes .
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  #4  
Vieux 17/12/2017, 17h33
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Envoyé par indianna
à partir de quand dénature t on trop une réalité?
Pour moi la nature c'est pas plus la réalité que la culture, c'est ce que je vais tenter de montrer en tout cas. Après ça dépend des croyances de chacun mais l'homme n'avait pas fini d'évoluer avant l'arrivé dans la civilisation et il continue encore maintenant. L'homme n'a pas de modèle idéal, il est juste le témoin de son environnement, il évolue par rapport à ça.

Il y a des particularités de la nature dont on se passerait bien comme la fragilité de notre nuque.

Citation:
Envoyé par indianna
Et aussi est il possible de savoir dans quel cas nous avons affaire essentiellement à du naturel, et dans quel cas essentiellement à du culturel?
Je pense qu'on part dans une part de nature pour que cette énergie naturelle inhérente (qu'on pourrait appeler pulsion, que tu sembles appeler instinct) se canalise dans la culture.
Sans cette énergie naturelle qui nous conditionne, la culture ne serait pas possible. La culture est constamment sous tendue par la nature donc je me demande quand c'est réellement pertinent de clairement distinguer les deux. On voudrait des femmes grandes alors c'est teinté de culture mais on veut quand même se les taper et ça c'est naturel.

Citation:
Envoyé par indianna
D'ailleurs cela se heurte à la position scientifique selon lequel l'instinct n'existerait pas vraiment chez l'homme, du moins civilisé.
L'instinct comme espèce de pré-programme n'est vraiment pas dominant, on né prématuré c'est pour ça qu'on est si dépendant de la famille. Ca veut pas dire qu'on a pas d'intuition mais qu'il faut attendre au moins 11 ans je dirais (6 ans grand mini en tout cas) pour arriver à vivre seul alors qu'un chat est pré il me semble en quelques semaines, il n'a pas besoin d'apprendre à chasser il me semble.
Je pense personnellement que l'homme doit avoir une part d'instinct et que beaucoup d'animaux (les domptables notamment) doivent avoir une part de pulsion.

Citation:
Envoyé par indianna
Je trouve très curieux cette construction culturelle consistant à valoriser les femmes grandes .
J'avoue, perso ça m'attire pas plus que ça mais je suis pas non plus insensible aux canons de beauté.
Je pense que la nature humaine n'a pas forcément pour vocation de se prendre des femmes plus fécondables, plus petite. Sans conditionnement on irait vers ça j'en suis sûr mais je pense pas que ça soit le fond de la nature.
Le principe de la nature actuelle est d'entrer dans la civilisation, d'avoir des enfants et de se fier aux modèles de notre civilisation. C'est aussi d'aimer et d'être aimé.

Dans ce cas, est-ce plus naturel de se fier à notre nature (préférence pour les femme petite) qu'à notre culture (préférence pour les femmes grandes)?
Je sais pas parce que ce que notre nature nous dit est de se fier à notre culture sinon j'imagine qu'on le ferait pas.

Ce que tu considères comme naturel ou comme réalité me semble plus être des tendances de l'homme mais l'homme depuis qu'il est civilisé n'a fait qu'aller à l'encontre de ces tendances pour justement maintenir la civilisation, je fais référence à toutes les lois.

Quant à savoir quand ça va trop loin, je dirais que c'est quand on aime plus ce qu'on fait, quand on va vers des meufs qui nous rendent plus heureux (comme souvent en boite de nuit).
D'un côté remettre les vrais canons de beauté serait une bonne chose, de l'autre il faudrait peut-être que les relations homme-femme tournent trop autour de ça.

ps : J'espère ne pas trop avoir été obscure dans mes formulations.
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Dernière modification par tron ; 17/12/2017 à 22h51
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  #5  
Vieux 17/12/2017, 22h43
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Le coup des hommes plus grand que les femmes, c'est un peu plus compliqué que ça.

Selon les anthropologues (mais pas nécessairement selon toutes les spécialités scientifiques), ce n'était pas le cas jusqu'à une certaine époque (préhistorique cependant). Ce sont des changements dans les modalités d'accès à la nourriture qui ont procédé à une sélection naturelle, retenant ainsi une femelle humaine génétiquement plus petite et plus frêle que le mâle au fur et à mesure du temps.

A partir de là, on peut donc penser que les critères de sélection sexuelle sont antérieures à l'écart de stature entre hommes et femmes. D'où peut être cet écart entre l'attirance pour une partenaire grande alors que la population féminine est plus petite.

Cependant, ta réflexion comporte une difficulté: si les femmes sont génétiquement en moyenne plus frêles que les hommes, en quoi serait-ce contradictoire avec le fait de préférer une femme grande?
En moyenne, les femmes sont moyennement belles (logique) pourtant on préfère les belles femmes. Où serait la contradiction là dedans?
__________________

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  #6  
Vieux 18/12/2017, 18h39
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Envoyé par Chochem Voir le message
Selon les anthropologues (mais pas nécessairement selon toutes les spécialités scientifiques), ce n'était pas le cas jusqu'à une certaine époque (préhistorique cependant). Ce sont des changements dans les modalités d'accès à la nourriture qui ont procédé à une sélection naturelle, retenant ainsi une femelle humaine génétiquement plus petite et plus frêle que le mâle au fur et à mesure du temps.

A partir de là, on peut donc penser que les critères de sélection sexuelle sont antérieures à l'écart de stature entre hommes et femmes. D'où peut être cet écart entre l'attirance pour une partenaire grande alors que la population féminine est plus petite.
Si je comprends bien, à la base les hommes seraient programmés pour aimer les femmes plutôt grandes mais cela a été modifié par des éléments de contingence...


Citation:
Envoyé par Chochem Voir le message

Cependant, ta réflexion comporte une difficulté: si les femmes sont génétiquement en moyenne plus frêles que les hommes, en quoi serait-ce contradictoire avec le fait de préférer une femme grande?
En moyenne, les femmes sont moyennement belles (logique) pourtant on préfère les belles femmes. Où serait la contradiction là dedans?
En fait c'était surtout ma subjectivité qui parlait. Vu que je dépasse à peine 1m70 je conçoit mal naturellement qu'on puisse être attiré par des femmes grandes. Mais je suppose qu'un homme de 1m80 ne voit généralement pas de problèmes à être avec une femme de sa taille ou légèrement plus petite.
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  #7  
Vieux 19/12/2017, 01h11
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Envoyé par indiana007 Voir le message
Si je comprends bien, à la base les hommes seraient programmés pour aimer les femmes plutôt grandes mais cela a été modifié par des éléments de contingence...
Ce n'est que hypothèse, un jeu intellectuel.
N'étant pas anthropologue ou un professionnel en la matière, c'est à prendre comme une simple reflexion.

Je reagissais juste sur le postulat de base qui n'est en fait pas si évident que ça.


Citation:
Envoyé par indiana007 Voir le message
En fait c'était surtout ma subjectivité qui parlait. Vu que je dépasse à peine 1m70 je conçoit mal naturellement qu'on puisse être attiré par des femmes grandes. Mais je suppose qu'un homme de 1m80 ne voit généralement pas de problèmes à être avec une femme de sa taille ou légèrement plus petite.
Je comprends ton interrogation.
Maintenant, il faut savoir que distinguer l'inné de l'acquis est toujours un exercice perilleux. Encore plus lorsque l'on n'est pas un expert du sujet.
Il existe une littérature assez fournie sur les grands principes d'appariement.
C'est assez subtil et complexe.
Il y a une tendance à la recherche des qualités reproductives qui relèvent plutôt de l'inné et des canons de beauté qui paraissent venir de l'acquis.

Mais lorsque tu apprends qu'en chacun de nous il y aurait à la fois:
- une recherche du brassage générique (trouver une personne différente de soi),
- une attirance pour les partenaires les plus ressemblantes à soi-même (dixit l'expérience où des personnes testées ont, sans le savoir, systématiquement désignées comme personne la plus attirante parmi une série de photos une photo qui représentait une image d'eux même transformée en personne du sexe opposé)
- une attirance pour les personnes présentant les critères esthétiques les plus moyens possibles d'un point de vue statistiques (dixit les expériences au cours desquelles des personnes testées désignent systématiquement dans une série de photos la photo qui était en fait un montage numérique représentant la moyenne des caractéristiques esthétiques de toutes les personnes participant à l'expérience)
- la découverte du fait qu'il existe des critères inconscients quasi unanime pour le choix du beau (symétrie, proportion du visage, angle du nez et du menton,...)

Ca devient juste du mindfuck de rendre cohérent le tout.

Et là, on aborde juste le sujet esthétique.
A cela s'ajoute aussi toutes les études sociologique et psycho-sociologiques sur les règles d'appariement.

Mais pour revenir à l'essentiel, ton questionnement trouve finalement sa source dans le besoin de t'apaiser face au stress de te sentir différent dans tes goûts si je comprends bien (pour caricaturer: tes choix viendraient de la gentille Nature et ceux des Autres de la stupide Civilisation).

Tu sais, tes goûts sont ce qu'ils sont et leur origine n'y change pas grand chose (sauf à vouloir y accoler inutilement un désir de Vérité absolue). De même pour les Autres.

Et pour être pragmatique: si tes goûts divergent (verge) de la majorité, estimes-toi heureux car tu auras moins de concurrents
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  #8  
Vieux 19/12/2017, 13h36
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Je suis quand même septique sur cette programmation perso.
L'homme s'adapte à ce que l environnement lui propose et même dans les religions (l'islam en tout cas) l'homme n'est pas programmé.

S'il est programmé c'est par son environnement et la civilisation est plus notre environnement que les tigres et les plantes.
Puis les mammifères ont survécu à beaucoup d'espèces justement parce qu'ils avaient une évolution certes héréditaire mais surtout dynamique.

C'est pas pour rien si c'est des mammifères qui dominent les terres aujourd'hui et si c'est des mammifères qui sont les plus adaptés pour nous tenir compagnie.

On ne peut pas se détacher de notre nature, on n'émerge pas de rien. Comment pourrait on faire autre chose que ce que pour quoi on a été fait si une telle chose si fermée existait?
Ton sentiment d'étrangeté relève pas forcément de ta nature d'ailleurs, tu es peut-être tout simplement soumis au culte de la sur-masculinite véhiculée par notre société depuis quelques dizaines d'années (en lien avec le declin des pères curieusement). L'homme grand est rassuré face à la femme petite. Je doute que ce conditionnement soit totalement absent de ton ressenti d'ailleurs.
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Dernière modification par tron ; 19/12/2017 à 15h08
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  #9  
Vieux 21/12/2017, 14h21
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Citation:
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ps : J'espère ne pas trop avoir été obscure dans mes formulations.
Tout n'est pas très clair


Citation:
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Pour moi la nature c'est pas plus la réalité que la culture, c'est ce que je vais tenter de montrer en tout cas. Après ça dépend des croyances de chacun mais l'homme n'avait pas fini d'évoluer avant l'arrivé dans la civilisation et il continue encore maintenant. L'homme n'a pas de modèle idéal, il est juste le témoin de son environnement, il évolue par rapport à ça.
Donc la réalité serait l'association intimement mêlée de nature et de culture?

En même temps tout le monde est d'accord sur ça, je suppose.

Que l'homme ait continué d'évoluer après l'entrée dans la civilisation, qu'est ce qu tu en déduis?

Il existe plus ou moins des modèles idéaux. Du moins si nous parlons de la même chose: des études scientifiques démontreraient justement que les femmes préfèrent les grands, que les hommes préfèrent les blondes et les fortes poitrines, etc... après reste à savoir si ces archétypes nous sont fait intégrer de force par la société. Ou s'ils ont une solide base de nature.

Un truc amusant aussi : le sempiternel thème de la longueur de la verge: des études disent que ce serait réellement important. Mais qui nous dit que les réponses des femmes disant que c'est important ne sont pas contaminées par des représentations culturelles?

Citation:
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Je pense qu'on part dans une part de nature pour que cette énergie naturelle inhérente (qu'on pourrait appeler pulsion, que tu sembles appeler instinct) se canalise dans la culture.

Sans cette énergie naturelle qui nous conditionne, la culture ne serait pas possible. La culture est constamment sous tendue par la nature donc je me demande quand c'est réellement pertinent de clairement distinguer les deux.

On voudrait des femmes grandes alors c'est teinté de culture mais on veut quand même se les taper et ça c'est naturel.
Distinguer pulsion et instinct serait nécessaire d'ailleurs, le premier plutôt humain, le second plutôt animal. Il me semble. On parlera pas de pulsion sexuelle chez l'animal...



Citation:
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Je pense que la nature humaine n'a pas forcément pour vocation de se prendre des femmes plus fécondables, plus petite.
C'est ce que disent certaines études.


Citation:
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Dans ce cas, est-ce plus naturel de se fier à notre nature (préférence pour les femme petite) qu'à notre culture (préférence pour les femmes grandes)?
Je sais pas parce que ce que notre nature nous dit est de se fier à notre culture sinon j'imagine qu'on le ferait pas.
Culture comme seconde nature, donc

Citation:
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Ce que tu considères comme naturel ou comme réalité me semble plus être des tendances de l'homme mais l'homme depuis qu'il est civilisé n'a fait qu'aller à l'encontre de ces tendances pour justement maintenir la civilisation, je fais référence à toutes les lois.
C'est Freud ça il me semble, Malaise dans la civilisation.

Citation:
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D'un côté remettre les vrais canons de beauté serait une bonne chose, de l'autre il faudrait peut-être que les relations homme-femme tournent trop autour de ça.
Mais c'est quoi les vrais canons de la beauté au juste? Sont ils naturels, sont il culturels? Cette opposition a t elle encore un sens d'ailleurs?

Ce que dit Chochem sur la sélection naturel vient encore compliquer le débat, il y a vraiment trop de choses...

On s'aperçoit qu'on est sacrément ignorants quand même, pour un début de 21ème siècle...


EDIT :

Citation:
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Je suis quand même septique sur cette programmation perso.
L'homme s'adapte à ce que l environnement lui propose et même dans les religions (l'islam en tout cas) l'homme n'est pas programmé.

Ton sentiment d'étrangeté relève pas forcément de ta nature d'ailleurs, tu es peut-être tout simplement soumis au culte de la sur-masculinite véhiculée par notre société depuis quelques dizaines d'années (en lien avec le declin des pères curieusement). L'homme grand est rassuré face à la femme petite. Je doute que ce conditionnement soit totalement absent de ton ressenti d'ailleurs.
L'islam considère l'homme comme libre mais il y a aussi dans cette religion toute une tradition bien connue de fatalité! "Inch'Allah", "si dieu le veut" est depuis longtemps entré dans la culture populaire .

Culte de la sur masculinité?

Ce n'est pas ce que tout le monde le pense, en raison notamment de tout le battage médiatique actuel : féminisme, viols, agressions...

On parle même souvent d'une féminisation croissante de la société. Idée à laquelle je souscris assez, quand on regarde un peu autour de nous...
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Dernière modification par indiana007 ; 21/12/2017 à 14h34
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Vieux 21/12/2017, 17h04
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Envoyé par indianna
On parle même souvent d'une féminisation croissante de la société. Idée à laquelle je souscris assez, quand on regarde un peu autour de nous...
C'est justement parce que la position d'homme est plus en plus dure à porter qu'on est dans une société qui tend vers le matriarcat.
On demande aux hommes de pas être une fillette, de garder les mêmes positions que nos grands parents sans avoir le moindre pouvoir sur les femmes.
Rien que sur ce site il faut être toujours actif, faut pas trop réfléchir etc. On parle de se surpasser, de sortir de la zone de confort. On est vraiment dans le culte de la personnalité je pense pour faire face à une société trop exigente.

Citation:
Envoyé par indianna
après reste à savoir si ces archétypes nous sont fait intégrer de force par la société. Ou s'ils ont une solide base de nature.
Absolument.

Citation:
Envoyé par indianna
Donc la réalité serait l'association intimement mêlée de nature et de culture?
Citation:
Envoyé par indianna
Culture comme seconde nature, donc
La culture tient ses fondements de la nature, il n'y a pas de culture sans nature. La culture est une forme évoluée de la nature, c'est pas si distincte.
La culture ne peut pas pour moi s'associer à la nature car c'est déjà de la nature travestie.

Pour moi la culture pourrait être appelée nature secondaire ou nature 2.0.

Ce que je pense c'est que si on a envie de quelque chose de culturel c'est que ça fait forcément écho à notre nature profonde. Nos émotions sont nos guides les plus archaïques.
On voit des conflits entre nature et culture mais la nature elle-même est ambivalente, on peut préférer les blondes mais pas au prix de notre vie. La préférence culturelle est une nature profonde réelle qui en dépasse une autre.

Là où on va trop loin pour revenir sur la question de départ, c'est quand on fait quelque chose qu'on a pas envie de faire comme mettre des t-shirts roses (je prends cet exemple parce que j'en mettrais pas mais libre à vous d'aimer).

Si des gens préfèrent les grandes, c'est que leur nature profonde, leur programme leur a indiqué de les préférer. Cette programmation est peut-être plus complexe qu'on le croit, elle se résume pas forcément à "grande donc mieux ou moins bien que petite".

--------

D'après Cyrulnik, cette question de nature/culture a disparu de la littérature récente (interview qui a quelques années déjà) parce qu'elle n'a pas réellement de sens.
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Dernière modification par tron ; 21/12/2017 à 17h08
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