[tron]

On pourrait tout simplement aller voir sur ces sites pour voir ce qu'on en pense. J'ai pas retenu les noms perso.

[Sélim]

QUOTE
Ma question donc, puisque tu sembles avoir creusé le contenu de cet ouvrage de la bonne Mélanie : sur quelles données tangibles s'appuie-t-elle ?
Y a-t-il une approche statistique ? Une approche quantitative par sondage ?

Parce que là, excuse moi, mais de mon point de vue on est uniquement dans le biais de perception.
Un a ici un compte rendu purement subjectif, qui vaut ce qu'il vaut.
J'ai démontré clairement, à mon sens, de quelle façon les mots utilisés et les raccourcis grotesques décrédibilisaient toute velléité de légitimité scientifique à cet écrit (bien que, en effet, je me base pour le moment uniquement sur l'intro).


De par la mauvaise délimitation de son champ d'étude, à savoir la focalisation sur le thème Alpha Mâle (alors que ADS existait déjà en 2008 hein, donc puisque son étude est menée de 2007 à 2010, je peux légitimement conclure qu'elle écarte les sources qui créeraient une distorsion avec ce qu'elle cherche à démontrer : donc partialité).

Dans un écrit qui focalise donc sur un unique thème, sans pour autant mentionné tout le reste, on ne peut que supposer une volonté de généralisation outrancière.

D'ailleurs tu reconnais toi même cette limite, sur l'utilisation des termes "les forums" au lieu de "certains forums", et dans la façon dont elle évoque la communauté comme un "tout" homogène et sans nuances.

Encore plus inacceptable dans un ouvrage daté de 2017.
On est là, putain. FIN DE QUOTE de DON DIEGO.

Comment je sens qu'il va m'énerver, ce bon livre.
J'ai lu un ou deux articles qui en parlaient, sur les Inrocks je crois.
La fille est tombée sur un coach en séduction, blabla...

--> rien que le fait d'admettre ça, et de ne pas avoir fait plus de recherche, ça va être dur pour moi de la prendre au sérieux.
--> la période étudiée : en effet... ça laisse à désirer. Le paysage a bien changé depuis, les termes aussi, notre manière de coacher aussi.
A part un ou deux mongolos, je crois qu'on est tous aujourd'hui plus responsables de ce que l'on poste, de ce que l'on montre etc...

Je suis parti pour me pourrir mon samedi ou mon dimanche avec son bouquin... Mais vu qu'elle va être "l'ouvrage de référence" pour quelques années à venir, YOLO je vais devoir me le fader...

[Make-Me]

Diego, je ne te comprend pas vraiment. Elle fait son argent sur quelque chose qui semble très scientifique, mais vous avez démontré tout le côté partial, ça je ne le remets pas en cause. Mais tu râle parce qu'elle n'a pas pris en compte ADS ? C'est tant mieux et c'est normal.

ADS est une communauté bien à part et je ne dis pas ça pour nous jeter des fleurs. Si la séduction est une "sous culture", ADS reste à part sur le fond, avec un aspect bien plus axé sur le développement personnel.

Il serait dure de nier que sur d'autres forums il n'y a pas une certaine culture du viol. Vous aurez mis 2ans à me faire comprendre que la drague de rue qui est très prôné n'était pas du harcèlement. J'ai pu voir l'aspect le plus "sale" de cette drague en 2008, avec un collègue qui obtenais des numéros de téléphone "par la force". C'était très violent même si il n'y avait aucune violence physique, le tout déguisé par des menaces bien subtiles, en se montrant imposant, etc. C'était la culture du chiffre du NC, d'ailleurs aidé par une pub d'un opérateur mobile où 2 gugus comparent le nombre de numéro de fille "piqué" pendant les vacances d'été.

ADS est à 1000 lieux de ce genre de pratiques, c'est une énorme différence. Parler de nous dans son bouquin l'aurait ramené à ne faire que la promo de ce forum, c'est là où on lui aurait balancé qu'elle est vraiment partiale. Je pense qu'elle n'avait pas d'autre choix que de nous écarter car il faut comparer ce qui est comparable.

Autre distinction : le forum a quand même beaucoup de distance avec Sélim quand de ce que j'ai pu voir ailleurs, il y a toujours une espèce de gourou omni-présent qui n'hésites pas à recadrer très vivement quiconque remettrait en question ses idées. C'est aussi quelque chose qui ne peut que nous écarter de son ouvrage.

Enfin, tout ça pour te dire Diego qu'il est absolument normal de ne pas pouvoir lire sur ADS dans son ouvrage, c'est beaucoup trop à part et c'est vraiment tant mieux.

[don Diego de la Vega]

Mais tu râle parce qu'elle n'a pas pris en compte ADS ? C'est tant mieux et c'est normal.

Oui sauf qu'elle ne pose jamais de périmètre à son constat.
Ca englobe tout.

Et ragarde sur quoi elle s'exprime ensite dans la presse ; c'est hors champs des études qu'on a pu lire, est-ce qu'elle a bossé dessus réellement ?
Pas sûr vu comme elle en parle.
La communauté a ses limites, c'est pas un problème de le reconnaitre.
Y'a un sujet sur le consentement également, on a vu certains threads qui l'illustraient, même ici.

Mais si elle connaissais réellement si bien la comunauté, je doute qu'elle se permettrait de tels raccourcis.

[bacchus]

Envoyé par don Diego de la Vega

Et bim, on retrouve des interviews un peu partout de la Melanie.

Saint-Valentin: suffit-il de séduire pour être un homme? - L'Express

Voilà comment elle se sert de sa prétendue "science" pour nous faire passer pour une bande de violeurs.

/.../

Elle mène un combat politique, c'est désormais évident.

Splendide ! Comme j'ai dit plus haut je n'avais pas d'a priori sur le sujet de faire un sujet sur la question, avant de tomber sur son site et son discours orienté, mais on pouvait rapidement percevoir que ça sentait alors mauvais. (par contre c'est vrai l'intitulé est bizarre quand même, "ethnologique", peut-être voulait-elle faire une référence au mâle blanc oppresseur hétéro cisgenre)

Comme quoi l'intuition masculine ça a du bon aussi (à supposer que ça existe)

Rien que le truc des inrocks est gerbant :

« Pourquoi ont-ils accepté que vous vous mêliez à eux ?

Ça a été un de mes étonnements. Je n’ai eu aucun mal à m’intégrer. Je n’ai jamais rencontré d’opposition à ma présence. Le fait que je sois chercheuse est sans doute une explication. Ils entretiennent un certain rapport au savoir qu’ils souhaitent s’approprier. »

on dirait un gauchiste qui assiste à un meeting du FN et qui s'étonne qu'on ne l'ai pas passé à la gégène ou à tabac. Elle s'attendait à quoi ? Franchement...

C'est bien ça aussi, dans l'express :

comme la suite de l'essor de la psychologie populaire, qui a connu d'immenses succès internationaux en librairie comme Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus. Cette façon de penser, bien relayée par les médias, façonne une idéologie

"psycho populaire", bien sûr, contrairement à la psycho sérieuse et scientifique comme son étude empirique...
"bien relayée par les médiae" => un peu comme ce qu'elle fait d'ailleurs... elle est contre le système, un peu comme Macron dans un autre genre

l'approche de la séduction hétérosexuelle.

sérieux les gars, vous pourriez faire un effort pour rajouter un peu de parité, et vous ouvrir à la séduction homo, trans et asexuelle

Le noeud du problème se situe dans la définition du rapport de séduction.

pun not intended?

VIDÉO. Saint-Valentin: ils célèbrent l'amour en mangeant des insectes

L'express, toujours au top pour les articles associés putaclick

[tron]

C'est la question que je me pose Make-Me et c'est pour ça que je peux pas trancher, est-elle fidèle à ce qu'elle a vu? Il faudrait avoir son matériaux de base en fait.
J'avoue que j'ai du mal à concevoir des mecs comme ça réunis alors qu'il y a nous à côté.

Les scientifiques ont le droit à l'erreur parce qu'il doit y avoir un minimum de reproduction pour qu'une étude soit validée.

[paulz]

J'ai survolé rapidement le délire, en trois minutes tu vois que ta pas grand chose de scientifique la dedans, et puis ça pu la sous culture féministe. On sent clairement l'idéologique et le politique, loin du scientifique.

[Oncle Barney]

Bon, la tournure du sujet est fixée sur le biais de l'étude, ou la partialité de la fille.
J'ai déjà répondu à tout ça, j'ai répété je ne sais combien de fois les mêmes choses. Ca tourne en rond et ça me fatigue. Je me lance une dernière fois aux réponses. Ensuite, je recréerais un sujet pour parler du fond parce qu'au final, on en parle pas >_<

Envoyé par tron

Et pourtant elle met pas en avant la fraternité ou les amitiés créés, les couples formés, les belles rencontres etc. qui serait pourtant propre aux mouvements de la communauté.
En histoire on ne met qu'en avant ce qui a de particulier, on va pas parler des interactions banales donc à voir si en ethnologie c'est pas pareil.

Oui mais elle fait pas une étude sur le devenir des hommes qui rejoignent la communauté.
Si en histoire, un mec a décidé de rentrer dans une époque ou un événement d'un certain point de vue, après tout, pourquoi pas? Tout dépend comment c'est fait. Ya sûrement déjà eu des reportages sur la montée du nazisme côté nazis pour comprendre comment s'est forgé et ancré ces pensées nauséabondes. On criera pas pour autant au scandale parce qu'on omet ainsi le sort des juifs. Tu vois l'idée?

Envoyé par tron

A-t-elle réellement était fidèle à ce qu'elle a vu? C'est bien ça le problème au moins du débat un peu sourd c'est que je ne peux pas apporter la preuve absolue de sa partialité tout comme tu ne peux pas apporter celle de son impartialité, on a pas ses éléments d'études. Même si y a pas de preuve absolue (ça n'existe pas) il me semble qu'il y a quand même des éléments et de là on peut pas exclure complètement il me semble l'orientation du reste de l'article.

Ya quand même un vécu de 3/4 ans au sein de la communauté. La partialité réelle à ce niveau est réduite à portion congrue. Elle était au contact de tout ça. Aurait elle été capable d'avancer masquer tout du long? Est ce que ces PUAs et autres coachs n'auraient rien vu venir, alors même qu'elle n'a jamais caché son propos?

Maintenant, je ne cherche pas à dire qu'elle est toute blanche, qu'elle n'a pas une idée derrière la tête.
Mais ça, je m'en fous, tant qu'elle n'est pas totalement sous l'influence d'idéaux qui rend son travail caduque. Franchement, je la vois pas secrètement fomentée un coup contre les hommes. Je laisse ça aux adeptes des théories de la manipulation et du complot.
Moi ce qui m'intéresse à partir de là, c'est ce qu'elle a pu observer avec son regard extérieur, de femme qui plus est. Ses conclusions, je suis encore capable de garder un regard critique.

Envoyé par tron

Tu penses que si on faisait notre étude ethno ici on tomberait sur le même point? A voir perso je la connais pas vraiment sauf à travers ce forum la communauté. Y a des trucs qui sont justes et même le pire a malgré tout sa part de réalité je le nie pas.
Je pense qu'on pourrait être plus dure qu'elle ne l'est en étant plus accepté parce qu'on serait plus juste.

Si c'est nous qui le faisons, on sera direct jugé "manipulé" par le discours féministe. On prend les paris?
Je me suis déjà pris ça dans les dents. Naviguer à contre courant, c'est épuisant. Les forces en présence sont importantes.

[Oncle Barney]

Envoyé par don Diego de la Vega

Tu sais Barney, je pense que tu accordes trop de crédit à toute thèse qui comporterait le sceau "science".

On va pas recommencer! Je t'ai dit dans l'autre sujet que je parlais de DEMARCHE SCIENTIFIQUE. Tu comprends pas, tant pis. Moi j'aurais envie de te répondre que tu jettes trop facilement le discrédit sur des discours qui heurtent tes croyances.
On est tous les 2 aveuglés à notre manière. Egalité, balle au centre?

Envoyé par don Diego de la Vega

Déjà, je peine çà comprendre pourquoi on parle là d'ethnologie, alors que ça me semble davantage être de la sociologie.
Ethnologie

Si elle ne définit le groupe étudié que par son sexe, et/ou sa fréquentation de tel média, ce n'est pas de l'ethnologie à mon sens.
Je ne peux pas gober l'absurdité de faire de la communauté un groupe "ethnique", c'est un contre sens.
Mais bon, là je fais juste de la sémantique.

Je te renvoie à la définition d'un GROUPE ETHNIQUE:
"Une ethnie ou groupe ethnique est un groupe social de personnes qui s'identifient entre elles sur la base d'une ascendance commune (réelle ou imaginée), d'une histoire commune, d'une culture commune ou d'un vécu commun."
Et le titre de l'auteure est: Post-doctorante en anthropologie sociale et en ethnologie

Je te laisse si tu y tiens remettre en cause les définitions des disciplines des sciences humaines. Tu as basé le reste de ton argumentation sur la redéfinition de son étude en sociologie. A partir de là, tout ce que tu dis est caduque si on ne te suit pas dans cette argumentation. Désolé. C'est pas avec moi que tu pourras débattre de ça.

Et sinon, je suis pas au service après vente de l'ethnologie ou de l'auteure. Si vous comprenez pas la démarche, arrêtons là la discussion.

Envoyé par don Diego de la Vega

On a donc un témoignage qui vaut ce qu'il vaut, à mon sens le simple point de vue d'une femme sur une partie de la communauté -du moins de ses racines-, ce qui n'est pas non plus dénué d'intérêt.
Mais je ne peux pas accepter cette idée d'englober le forum ADS dans la communauté, dont elle prétend rendre compte.
Or, l'amalgame est fait, et ses travaux comme on le voit dans les articles de presse, sont allègrement récupérés afin de donner une image toute pourrie de n'importe quel mec qui voudrait se lancer dans la séduction.
Ce n'est à mon sens pas acceptable.

On voit bien ici que tu cherches à défendre l'image de la communauté. Je ne le jugerai pas.
Par contre, il est question ici purement de PERCEPTION. T'as pas envie que les gens voient la communauté sous cet angle seul. Ok. Mais ça n'est en aucun cas un argument pour invalider cette étude. Que ça te plaise pas, soit, mais chacun est libre d'analyser les choses sous l'angle qu'il le souhaite. Il n'a pas obligation de présenter toutes les facettes d'un objet. Si j'ai envie de ne parler que d'une facette, en zoomant sur tel ou tel détail, ya des choses intéressantes à y voir tout de même. Toute étude n'a pas vocation a être obligatoirement exhaustive, tout dépend le sujet. En histoire comme je l'ai dit, on peut rentrer dans une période par différentes portes sans avoir à remettre tout tout le temps dans une plus grande perspective (en général, on fait ça à la fin de l'étude pour ouvrir le champs).

Là où je te rejoins pleinement, c'est qu'on ne parle que de nous que sous des facettes extrêmes, et qu'on ne rend jamais honneur au travail qu'on fait. Crois moi bien que ça me touche aussi.

Si je reviens sur l'objet de l'étude, je vais la refaire une dernière fois, il est question des débuts du phénomène en France, sur ce qui a rassemblé un jour tous ces hommes pour former une communauté. D'après la définition que j'ai mise plus haut, cela signifie que ces hommes partageaient un bien commun (d'où le terme de communauté). L'interrogation porte sur ça. Et ce qu'elle en tire, c'est la redéfinition du masculin, en réaction à la société perçue comme en train de se féminiser, avec la montée du mouvement égalitaire des sexes.

Envoyé par don Diego de la Vega

Bon, sinon j'ai lu tous les autres liens.
C'est sympathique et plutôt bon enfant, bien qu'on n'y apprenne pas grand chose à mon sens.

Elle n'a pas l'air si terrible que ça cette féministe alors

J'apprécie ta lecture des choses qui est déjà plus nuancé ici. C'est quand même plus agréable d'échanger avec toi quand tu montes pas dans les tours (et Dieu sait qu'il t'en faut peu sur le sujet pour que ça arrive)

Envoyé par don Diego de la Vega

L'ensemble résonne malgré tout comme une remise en cause de la philosophie de la séduction, mais c'est très léger.

Ca m'interroge: la philosophie de la séduction ne pourrait donc pas être remis en cause?

Envoyé par don Diego de la Vega

Il ya quelques confusions qui me semblent légèrement suspectes, notamment mêler DSK à l'argumentaire, je n'ai pas compris le rapport.

Au moment de l'affaire DSK, il y a eu de nombreux débats sur notamment la culture du viol. Ca a été l'occasion comme à chaque gros événement médiatique de débattre sur les questions connexes à cet événement. Et il a été question en parallèle de la "séduction à la française".
C'est un événement majeur dans l'étude des rapports séductionnels, entremêlés de rapports de pouvoir. Ca n'a rien d'étonnant qu'elle en parle dans son étude. Le contraire l'aurait été.

Envoyé par don Diego de la Vega

Ou encore remplacer le terme PUA par Alpha Male, constatant que l'AFC est au bas de la hiérarchie du Game et que l'Alpha Male est au sommet (alors qu'on parlerait plutôt de PUA, mais qu'importe ces termes sont assez creux et plutôt ridicules de toute façon).

Je crois de mémoire qu'elle parle de PUA et de coachs comme position sociale, alors que l'alpha male représenterait l'idéal masculin.

Au passage, ce n'est pas l'auteur d'un livre qui choisit le titre de son bouquin mais son éditeur. Le titre de sa thèse est:
« Séduire les femmes pour s’apprécier entre hommes. Une socio-anthropologie des sociabilités masculines hétérosexuelles au sein de la Communauté de la séduction en France. »

Envoyé par don Diego de la Vega

Bref dans ces liens elle fournit une analyse juste des partis pris de la communauté.
Je regrette seulement qu'elle ne cherche pas à savoir si ces partis pris ont permis une émancipation des communautaires, ou une sensation de mieux vivre leur vie, ou encore si cela leur a permis de mettre à l'écart leur sentiment initial de frustration.

Je sais bien. Ca fait un peu chier comme je l'ai dit. J'étais déçu de ne pas y voir ça quand j'ai entendu parler de cette étude. Ya fallu se faire une raison. Car CE N'ETAIT PAS L'OBJET DE SON ETUDE (je mets 1euro dans le cochon à chaque fois que je l'écrit, je vais me faire un de ces restos moi...)

Envoyé par don Diego de la Vega

Je pense néanmoins que ces liens peuvent fournir un éclairage très intéressant à ceux qui découvrent la séduction.
Ce serait intéressant de faire lire ces textes à un nouveau pour voir quelle image il en retire.
Mais... Est-ce que ça lui donnerait envie de se lancer dans la séduction ? Pas sûr.

Ah bah ya des chances que non! Mais ce n'est pas l'idée!

Est ce que tu irais faire lire une étude anthropologique sur le sport à quelqu'un qui veut le pratiquer?
J'essaie vraiment de te faire comprendre que tu prends le schmilblik par le mauvais bout

Envoyé par don Diego de la Vega

Et bim, on retrouve des interviews un peu partout de la Melanie.

Je l'avais dit dès le départ, je ne veux pas commenter les articles de presse, sinon on s'en sort pas.

Ce que je comprends de ta démarche, c'est encore une fois que tu cherches à discréditer l'auteure, en cherchant à tout pris un faux pas qui te permettrait de dire qu'elle est à la solde du camp ennemi. Tu es tel ces scientifiques qui sont dans le biais de confirmation.

Peu importe ce qu'elle dit dans ces articles j'ai envie de te dire, elle a compulsé une étude. Est ce que ça remet en question le travail accompli?
Si on va par là, tu ne pourras JAMAIS être pris au sérieux vu ce que tu as déjà écrit sur la question. Ca veut dire qu'on te jugerait illico presto incapable d'impartialité sur le sujet. Je sais même pas si tu t'en considères capable d'ailleurs. La réponse m'intéresse.

Pour la suite, tu as perdu tout objectivité à mon sens. Tu es dans le processus que j'ai décrit. Tu en as gros sur la patate. Tu rejoues un truc perso ici. Ca serait intéressant de creuser, mais ce n'est pas le propos.

[Oncle Barney]

Envoyé par Notic

J'ai juste voulu lire en diagonale vos liens pour suivre de loin et je suis tombé sur ca. Affligeant.

Encore un partage de ressenti qui ne fait pas avancer le débat.
Allez, un petit effort Notic. Je sais que tu es capable d'argumenter.

Je rappelle que j'ai répondu à Don au sujet de DSK

Envoyé par Kazuo Kiriyama

Grave, comme quoi, même les femmes devraient pratiquer un peu la chose avant de raconter des conneries
(ou peut-être qu'elle s'était mal faite baiser le jour de l'article qui sait Si elle veut nous prendre pour des gros lourdeaux violeurs, je vais me met à son niveau perso.)

Encore et toujours un partage de ressenti, avec en sus une réaction qui manque singulièrement de maturité. N'as tu rien d'autre à proposer? Une argumentation peut être?

Envoyé par Sélim

Comment je sens qu'il va m'énerver, ce bon livre.
J'ai lu un ou deux articles qui en parlaient, sur les Inrocks je crois.
La fille est tombée sur un coach en séduction, blabla...

Non elle n'est pas "tombée" sur un coach en séduction, elle a intégré la communauté pendant sa thèse. Elle en a rencontré et cotoyé quelques uns. On peut regretter qu'elle n'en ait pas vu plus, mais ça présuppose de nouer des liens pour avoir la confiance de la personne interrogée, ce qui prend du temps, beaucoup de temps pour se faire accepter et que la parole se libère sans auto censure (ce qu'elle était venue chercher)

Envoyé par Sélim

--> rien que le fait d'admettre ça, et de ne pas avoir fait plus de recherche, ça va être dur pour moi de la prendre au sérieux.

Comme je l'ai dit, ya eu un gros taf d'immersion. Mais encore une fois, je suis d'accord, je regrette également qu'elle n'ait pas élargi sa recherche.
Ce qui ne remet pas en cause ses observations, c'est ça le plus important pour moi.

Envoyé par Sélim

--> la période étudiée : en effet... ça laisse à désirer. Le paysage a bien changé depuis, les termes aussi, notre manière de coacher aussi.
A part un ou deux mongolos, je crois qu'on est tous aujourd'hui plus responsables de ce que l'on poste, de ce que l'on montre etc...

Ce qui me fait chier perso, c'est que le bouquin sorte en 2017, pour une étude d'il y a plus de 5 ans. J'ai d'ailleurs envie de lui écrire pour soulever ce point.

Envoyé par Sélim

Je suis parti pour me pourrir mon samedi ou mon dimanche avec son bouquin... Mais vu qu'elle va être "l'ouvrage de référence" pour quelques années à venir, YOLO je vais devoir me le fader...

Comme je l'ai dit à Don, c'est malheureusement la seule vraie étude (qu'on le veuille ou non) sur notre communauté. Va falloir faire avec.