[gauguin]

Envoyé par Milady

Tan :

Pourquoi ne pas les écouter, écouter leur souffrance, au lieu d'avoir tout de suite l'impression d'être accusé ? Pour moi, un vrai mâle alpha, c'est celui qui a de l'empathie, sait écouter, ne se sent pas mis "en danger" dans son identité...

De plus, l'incompréhension vient parfois... du récepteur lui-même, pas de l'émetteur : une fille qui dénonce le machisme/la misogynie/le sexisme ne dénonce pas "les hommes".

consternant. Question très mal formulée au départ en mélangeant la boucherie à la vente de légume. Soit tu demandes qu'elles sont les limites au SPU et comment nous abordons dans le respect, soit tu te plains du harcèlement de rue.

Nous vivons dans une société de plus en plus violente et étriquée, sous couvert d'ouverture, nous avons un vide rempli par la culture du plus fort, de l'agression.

La "souffrance des femmes", mais quelle vision aseptisée sauce bien pensante! La souffrance des gens tout court dans une société où les repères changent, la misère intellectuelle et sociale prend le pas, des valeurs patriarchales peinturlurées au "eh salope" ou "eh batard" dominent. Dieu soit loué, tout est remis à sa place à coup de nouvelle religion, de cadre "structurant" où la femme à sa "place" hors de l'espace publique.

Tu confonds tout grande.

La boue que devient actuellement le domaine de la rue et de la vie publique est un problème hors séduction qui n'a pas sa place sur ce forum autre que par le biais de constater la difficulté grandissante d'aborder dans ce contexte.

Tu réfléchis, ça se voit à ta façon d'écrire, malheureusement ta façon de concevoir le monde est la raison même de l'échec dont tu te plains. Des expressions d'opinion qui ne sont qu'une répétition un peu subtile de pensées pré-fabriquées entendues içi et là.

Si la séduction nous apprend quelque chose, c'est de dépasser les limites, casser les dogmes, passer à travers le miroir, challenger les idées établies, voir ce qui se passe au de là du 95%.

Oui, ça fait tache dans le débat d'intellectuels bidons qui nous bouffent et nous mettent à genoux, où toute velléité de leadership est écrasée par la nouvelle royauté. Ca me fait plaisir de tomber sur quelqu'un d'aussi pernicieux et dangereux. Les imbéciles irresponsables.

Et dans tout ça, comment te positionnes-tu dans le harcèlement de rue? Mais les femmes souffrent... Demande aux Yazidis si elles souffrent.

Tu es intelligente, tu verras les lueurs d'étincelles à un moment ou un autre, au loin. J'ai confiance. Mais c'est dur, je sais, dans tout ce matraquage auquel on se raccroche parce qu'on ne connait rien d'autre.

Je suis Kantien parait-il. A bon entendeur.

[don Diego de la Vega]

La boue que devient actuellement le domaine de la rue et de la vie publique est un problème hors séduction qui n'a pas sa place sur ce forum autre que par le biais de constater la difficulté grandissante d'aborder dans ce contexte.

Ça c'est très vrai et l'atmosphère de reproche envers les players (pas nécessairement ici hein) commence à me gonfler.

[Milady]

Gauguin, ta condescendance méprisante et ta suffisance ne peuvent que mettre fin au débat, auquel elles n'apportent strictement rien. Tu te positionnes en "mieux sachant", et je me demande de quel droit, car tu n'apportes aucun argument et je ne sais pas trop au final ce que tu veux démontrer. Mais bon, peut-être que ça te fait du bien...

Pour ce qui est de ta comparaison avec les femmes Yézidi... bah c'est un peu facile, hein, on prend les pires exemples de choses subies par une catégorie et on dit en substance "ceux qui ne vivent pas ça n'ont pas de raison valable de se plaindre et n'ont qu'à fermer leur gueule". Dans la même veine, tu peux aussi dire aux personnes victimes de racisme qu'elles n'ont pas à se plaindre parce qu'il n'y a pas de lois raciales ni d'apartheid juridique dans ce pays. Ou à des chômeurs longue durée qu'ils n'ont pas à se plaindre parce qu'il y a une protection sociale en France et que s'ils étaient dans tel ou tel pays ils verraient ce que c'est... Mais au passage je ne saisis pas la logique de la démonstration, vu qu'au début tu me reprochais mon angélisme (si j'ai bien compris) et à présent de pointer de faux problèmes et d'exagérer... bref les deux extrêmes. C'est pas un peu contradictoire, ça ?

Tan :

Oui, c'est à toi que j'ai posé la question : "qui t'a accusé" car tu as l'air très remonté : fais-tu allusion à des faits concrets que tu as vécus ou as-tu l'impression que je t'accuse en tant qu'homme à travers mes interventions ? c'est une question. Si c'est la deuxième solution, la réponse est non, je ne parle pas "des hommes" en général. Evoquer des phénomènes n'est pas pointer des gens (sauf les acteurs directs).

Si je me sens visé, alors une bonne parti de ton auditoire pensera que tu d'adresses à moi.

Là, à mon tour de ne pas trop comprendre. Si tu fais une objection, je te réponds, donc je m'adresse à toi de fait, mais ça ne veut pas dire "on discute du cas de Tan" (déjà parce que je ne te connais pas).

Pour l'incompréhension du récepteur d'un discours, je parle des hommes qui se sentent personnellement accusés ou visés quand une femme se plaint de comportements machistes. Or critiquer le machisme, le sexisme, le harcèlement misogyne ne signifie pas critiquer "les hommes", même si certains font des raccourcis : la personne qui émet le discours peut être parfaitement consciente qu'un phénomène qui pourrit la vie des femmes pourrit indirectement celle des hommes, en rendant la communication difficile. Quelquefois, c'est le destinataire qui fait injustement l'amalgame. Bref, il faut faire la distinction entre un discours qui analyse ou critique des rapports de genre (sans tomber dans l'essentialisme ni la généralisation) et un discours simpliste qui proclame "les hommes font ceci, les hommes sont tous cela, vous les hommes vous voulez toujours..., y en a marre des mecs, etc.".

D'où ma question quand je te demandais "qui t'a accusé" plus haut : as-tu été confronté à des discours négatifs sur "les hommes", mettant explicitement tout un genre dans le même sac comme les exemples que je donne plus haut ? Je ne veux pas t'agresser : je veux juste les éléments, ne fût-ce que pour ne pas être injuste avec toi si tu as réellement entendu des accusations globalisantes (qu'elles soient maladroites ou réellement misandres).

[Oncle Barney]

Comme d'habitude, je ne serai pas lu parce que je ne prends pas parti, mais jetons une énième bouteille à la mer...

Dans ce "débat", tout ce que je lis, c'est la souffrance des femmes ET des hommes. Le vrai fléau au final, c'est d'être auto centré sur nos souffrances et de ne pas savoir reconnaître la souffrance de l'autre. D'où cet éternel dialogue de sourd.

Si cela n'est pas reconnu, alors il ne peut y avoir débat. Et s'il n'y a pas débat, alors ça devient un tabou. Voilà où on en est aujourd'hui. Et vous tous en faites partie.

Alors demandez vous ce que VOUS pouvez faire pour débloquer le débat. Pensez vous que gueuler plus fort que les autres est LA solution? Ou alors est ce juste le cri de VOTRE souffrance, qui n'apporte rien à la problématique, bien au contraire?

Ecoute et empathie, que ceux qui ne croient pas que ça peut changer le monde soient considérés comme les plus fous d'entre nous.

[don Diego de la Vega]

Midère sexuelle VS Harcèlement ?

Merci pour ce message de paix amigos

[Black Cats]

@Milady n'entre pas dans ce genre de provocation, et les gars du calme elle donne juste son avis de femmes sur une situation qu'elle subit au quotidien.

Franchement je ne comprends pas ce débat, une femme a le droit de refuser d'être aborder dans les rues que cela soi par un Player ou un mec qui fait du harcèlement.

Je pense que tous le monde est libre de faire ce qui lui semble bien, mais dans le respect de la personne en face, moi je déteste les mendiants et les vendeurs de cartes postales qu'on trouve en centre ville a Lyon et qui vous soule pour que vous leurs donner 2 ou 3 € (soi disant pour des associations).

Je peut vous dire qu'il s'agit de harcèlement, et pourtant le mec au début et tous sourire et après 10 minutes ou vous dites clairement non il fini par partir avec souvent une insulte sortie du bout des lèvres. Quand on refuse une chose qu'on tente de nous imposer ce n'est agréable de se faire insulter parce qu'on ose dire non.

Sur ce point je comprends les femmes, elles sont dans la rue a marcher du point A au point B et la un mec vient lui parler pour essayer de la draguer alors que la jeune femme n'a rien demander....

Encore quand cela lui arrive 1 fois par semaine ou 1 fois par mois sa peut être sympa, mais une jolie femme a trop de boulets derrière elle et donc elle fini par en avoir marre, ce qui fait que le mec bien qui va l'aborder seras mis dans le même sac que les boulets.

Pour finir soyons honnêtes les femmes font tous pour être belle et attirante et donc attiré le regard des hommes (tous le monde préfère être beau/belle que moche), mais cela ne veut pas dire qu'elles veulent se faire emmerder/draguer dans la rue.

[xy01]

C est difficile d être traité comme cette minorité....lorsque l on a rien a voir avec eux!!

[Oncle Barney]

Envoyé par don Diego de la Vega

Midère sexuelle VS Harcèlement ?

Je serais curieux de voir ce que ça donne s'il disait ça à la place

[Black Cats]

Envoyé par 'Barney'

Comme d'habitude, je ne serai pas lu parce que je ne prends pas parti, mais jetons une énième bouteille à la mer...

Dans ce "débat", tout ce que je lis, c'est la souffrance des femmes ET des hommes. Le vrai fléau au final, c'est d'être auto centré sur nos souffrances et de ne pas savoir reconnaître la souffrance de l'autre. D'où cet éternel dialogue de sourd.

Si cela n'est pas reconnu, alors il ne peut y avoir débat. Et s'il n'y a pas débat, alors ça devient un tabou. Voilà où on en est aujourd'hui. Et vous tous en faites partie.

Alors demandez vous ce que VOUS pouvez faire pour débloquer le débat. Pensez vous que gueuler plus fort que les autres est LA solution? Ou alors est ce juste le cri de VOTRE souffrance, qui n'apporte rien à la problématique, bien au contraire?

Ecoute et empathie, que ceux qui ne croient pas que ça peut changer le monde soient considérés comme les plus fous d'entre nous.

@ Barney je t'ai répondu page précédente (et personne n'a répondu) j'ai été d'accord avec ton post.

[AutelDuLustre]

Envoyé par Damemas

On est d'accord sur ce postulat. Mais ce conditionnement a des effets réels. Le nier ça serait aussi con que de dire que le racisme n'existe pas parce que les races sont une construction sociale ...

Tu déformes mes propos. Je n'ai jamais dit que le harcèlement de rue n'existait pas, je disais qu'il existe un conditionnement social qui peut expliquer les différences de regards sur le monde et de comportements entre les hommes et les femmes.

Mais justement, c'est du conditionnement social et non pas un "handicap" biologique.

A partir de là, il y a deux attitudes :

- venir se victimiser en se plaignant du monde à chaque petite contrariété et en demandant AUX AUTRES et à SON ENVIRONNEMENT de s'adapter
- agir au quotidien pour s'adapter à son environnement, devenir acteur indépendant de sa vie

On a tous vécu un jour ou l'autre quelque chose qui nous déplaisait. Mais moi, au lieu de vivre toute ma vie à râler, à me plaindre de tel homme politique, de telle loi, de tels groupes, etc., j'ai choisi de tout simplement fait en sort de casser ce qui me faisait me sentir mal dans mon environnement.
Ce n'est pas encore parti, mais c’est en étant actif au quotidien, pour soi, sans demander aux autres de s'adapter sans soi-même changer d'un iota qu'on avance.

C'est pas le propos de victimiser ou de dire que les femmes sont des créatures fragiles qu'il faut ménager. C'est juste faire preuve d'empathie, et cette astuce est à utiliser à la discrétion de chacun : genre si tu vois une nana seule la nuit devant toi qui te semble accélérer le pas, bah ça te coûte rien de changer de trottoir ou de la dépasser rapidement pour la rassurer. C'est tout, ça veut pas dire "oooh la la une fille, je change de trottoir immédiatement".

Non mais attends...sérieux...tu lis ce que tu es en train de demander ?
Quand je suis dans la rue, j'ai mes propres pensées, mes propres problèmes. Tu crois que je vais changer de trottoir parce qu'une femme a des peurs injustifiées ?
D'ailleurs, je ne luis rends pas service en la maternant.

Tu parles d'empathie ? Mais malgré les apparences, je suis bien plus empathique en pensant comme ça parce que moi j'ai vécu la peur, les pressions, etc. J'ai détruit la plupart de mes peurs liées à la rue au quotidien, j'ai changé mon regard sur le monde.
Et pourtant je vis en banlieue, donc quand je vois une parisienne faire comme si Paris était le ghetto...
Ça me rappelle un mec du 16ème qui voulait venir "armé" dans le 93..mdr.

La peur attire les emmerdes, même pour une femme. Ce n'est pas qu'une question de beauté mais d'attitude.
De fermeture au monde, de peur du monde, etc.

Alors ouais, je préfère qu'une femme agisse pour changer (car cette peur de la rue n'est qu'un symptôme d'un problème plus large) plutôt que de la materner.

Et au delà de cela, je le répète, je ne vois pas pourquoi je changerai de trottoir parce que quelqu'un a une peur infondée.

Et puis c'est pas "tant d'égards", c'est juste pour être sympa / empathe. Tout comme je ne dois rien au papy qui a du mal à traverser, ou la femme enceinte qui est dans le métro, mais bon si je peux bah j'aide. C'est juste "ne pas être un asshole".

Voilà pourquoi certains s'énervent sur ce topic. Pour toi, c'est être un connard que de ne pas changer de trottoir parce qu'une femme a peur ? Lol.
D'ailleurs, ça me rappelle des petits vieilles craintives et ultra-désagréables. Du genre "tu es jeune, donc tu es un voyou".

Les autres exemples n'ont rien à voir. Dans tes exemple,s on règle un vrai problème concret qui existe. Dans l'autre, on anticipe des peurs irrationnelles auprès d'une personen qui a une mauvaise opinion de nous.

Il y a un truc tout simple : tournez la tête pour voir qui est derrière vous. J'ai fait ça, ça écarte 100% des parasites.

Sans compter que c'est franchement facile de dire "bah c'est le risque ma pauvre Lucette, accepte le" quand c'est un risque auquel toi en tant que mec tu n'as pas à faire face. Je vois pas pourquoi je devrais accepter le status quo et me dire "t'es une meuf tant pis pour ta gueule tu auras toujours des risques supplémentaires par rapport à un mec dans la rue".

Qu'est-ce que tu en sais que les hommes ne sont pas confrontés à des agressions ?
Il y a des femmes affirmées qui résistent, qui du coup éloignent les parasites.

Les hommes craintifs attirent les ennuis aussi, il ne faut pas croire.

Je me suis déjà fait emmerder. La deuxième fois, j'ai juste refusé de montrer ce qu'il y avait dans mes poches, le mec est parti.
Maintenant, plus personne ne m'attaque ou m'interpelle et pourtant je ne suis pas musclé. Tout simplement car mon état d'esprit et donc mon BL a changé.

Donc ouais, tu te victimises. Etre une femme est peut-être un aggrave peut-être le phénomène, mais on a tous des handicaps dans certains domaines. Les mecs aussi en ont.
Et au lieu de se plaindre, on agit, on accepte.

L'environnement ne changera pas avec vos petites campagnes. Je suis simplement REALISTE. La société n'est pas là pour vous materner. OUI, ce problème n'est que dérisoire à mes yeux. Se plaindre de problèmes plus larges qui entraînent le harcèlement de rue...oui. Comme le dit gauguin, le problème est plus large.

Mais là encore, on ne changera pas la nature humaine, trop de lois, trop de règles, trop de bienpensance, c'est le meilleur moyen d'énerver tout le monde et de renforcer les problèmes.

Sortez de vos visions égocentriques et vous vivrez le monde comme des acteurs. Se réfugier derrière les règles, etc. c'est de la faiblesse.

Le harcèlement de rue, c'est pas un incident mensuel ou hebdomadaire pour une fille.
Non, c'est TOUS LES JOURS pour TOUTES. C'est tellement banal qu'on finit par l'intégrer, ne plus relever le moindre incident.
Je sais que ça paraît ahurissant, et t'es sûrement tenté de te dire "nan mais genre, l'exagération de malade". Mais vraiment, non.

J'ai déjà posé la question à des filles et c'est loin d'être ce qui ressort. A moins que tu sois miss monde mais sincèrement j'en doute.

Tu connais le cercle infernal de la peur ? On attire ce dont on a peur, on devient parano et on finit même pas imaginer des trucs.
La prochaine fois qu'un quarantenaire te manque de respect dans la rue, envoie le chier. Tu vas voir qu'il ne va rien se passer car il n'osera rien faire du tout.