[Artefact]

Une petite expérience...

En 1979, Robert Axelrod, professeur de sciences politiques, organisa un tournoi entre logiciels autonomes capables de se comporter comme des êtres vivants. Une seule contrainte : chaque programme devait être équipé d'un sous programme de communication lui permettant de discuter et d'interagir avec ses voisins.

Robert Axelrod reçut 14 disquettes de programmes envoyés par des collègues universitaires également intéressés par ce tournoi. Chaque programme édictait des lois différentes de comportement (pour les plus simplistes, deux lignes de code de conduite, pour les plus complexes, une centaine), le but étant d'accumuler le maximum de points.

Certains programmes avaient pour règle d'exploiter au plus vite leurs voisins, de s'emparer par la force ou la ruse de leurs points, puis de changer rapidement de partenaires pour poursuivre cette accumulation de points.
D'autres essayaient de se débrouiller seuls, gardant précieusement leurs points et fuyant tout contact avec ceux susceptibles de les voler.
Des règles stipulaient : "Si l'autre est hostile, l'avertir qu'il doit modifier son comportement puis procéder à une punition." Ou encore : "Coopérer puis obtenir des défections-surprise provoquées par un système aléatoire."

Chaque programme fut opposé 200 fois à chacun des autres concurrents. Celui d'Anatole Rapaport, équipé du comportement Coopération-Réciprocité-Pardon, battit tous les autres.


Encore plus fort, le programme CRP, placé cette fois au milieu des autres en vrac, s'avéra au début perdant devant les programmes voleurs agressifs, mais finit par être victorieux puis même "contagieux", au fur et à mesure qu'on lui laissait du temps. Les programmes voisins, constatant qu'il était le plus efficace pour accumuler des points, alignèrent en effet leur attitude sur la sienne.


Coopération - Réciprocité - Pardon

Alors c'est quoi le modèle CRP ?

En 1974, Anatol Rapaport grâce à des études théoriques et empiriques (en partie avec A.M. Chammah), et 2 tournois gagnés en 1979, déduit l'idée que la manière la plus "efficace" de se comporter vis-à-vis d'autrui était :
1.la coopération,
2.la réciprocité,
3.le pardon.

C'est-à-dire que lorsqu'un individu ou un groupe rencontre un autre individu ou groupe, il a tout intérêt à proposer dans un premier temps l'alliance.

Ensuite il importe, selon la règle de réciprocité, de donner à l'autre en fonction de ce que l'on en reçoit. Si l'autre aide, on l'aide ; si l'autre agresse, il faut l'agresser en retour, au coup suivant, de la même manière et avec la même intensité.

Enfin il faut pardonner et offrir de nouveau la coopération.

Source : Wikipédia


Vous le savez déjà, au fond


Je suis tombé sur cet article par pur hasard, et j'ai pris conscience d'une chose que je savais depuis longtemps, mais que je me suis refusé à appliquer pour cause de "garder un certain sens moral" : le modèle CRP.
Ayant toujours privilégié le nice-guyisme, même avec les autres mecs, et évité les conflits, je ne pouvais toutefois m'empêcher de constater que les relations les plus réussies -entre potes ou autre- étaient celles où la tension était exprimée.

X plaisante avec Y, puis Y insulte X.
X réplique, ils en viennent aux mains (en se limitant quand même). Quelques minutes passent, et ils se reparlent comme si de rien n'étaient.
Ca vous parle à vous ?
Pour les couples c'est pareil à peu de choses près.

Bien sûr, ce modèle à ses limites, mais il me semble quand même être le plus effiace en société, au quotidien et d'une redoutable simplicité.
Ca rejoint un peu l'histoire de la synchro en PNL : on se réagit comme l'autre en face, et c'est ça qui crée le lien.

Pour ce qui est des relations au travail, je ne pense pas que ça marche. Du moins, seulement quand c'est de la violence camouflée sous des taquineries.

A vos claviers !

[fre2.1.0]

J'ai lu le bouquin d'axelrod où il expose ses expériences et sa théorie ("Comment réussir sa vie dans un monde d'égoïstes") quand j'étais en psycho (oui, j'y ai passé un mois ) et je l'ai trouvé intéressant. Effectivement, ça parle des relations de pouvoir dans un groupe ou en interpersonnes. Tu as déjà bien résumé ce qu'il y avait à résumer. Il me semble qu'il parle aussi d'une notion assez importante : la transparence !
Les gens doivent pouvoir lire en toi facilement si tu veux qu'ils soient amicaux avec toi. Et après coup, ça m'a semblé très pertinent. J'ai remarqué que les gens lisibles sont très appréciés en société (celui qui ne réfléchit pas trop, qui est compréhensible et pas "bizarre") comme par exemple :
"ce gars est marrant, jle kiffe!". Le gars qui est pas forcément extraordinaire, mais qui est constant dans sa façon d'être, est kiffé car il est régulier, et il effraie donc moins

Ayant toujours privilégié le nice-guyisme, même avec les autres mecs, et évité les conflits, je ne pouvais toutefois m'empêcher de constater que les relations les plus réussies -entre potes ou autre- étaient celles où la tension était exprimée.

Exactement la même ! On est frère bro ! Jusqu'à ce que je me rende compte des relations de puissance et de domination dans un groupe, comme le fait d'arriver dans une équipe et de s'imposer, pas se laisser faire etc, ce que tu as bien décris. Totalement d'accord avec toi, les meilleurs potes ne sont pas toujours nice guy entre eux, et confidents, et gentils, fflatteurs etc. Les meilleurs potes parfois doivent se tester etc.
Une fois que t'as compris ça, tu peux avancer (changer?)

EDIT : Je rajouterai juste que le mode CRP est un mode de fond dans les relations interpersonnelles, mais qu'il ne suffit pas d'apprendre le modèle pour réussir en société. Il n'intègre pas toutes les relations d'humour, d'émotions, de BL. En somme, il est simplifié à l'extrême car les logiciels répondent à des stimuli identifiés (coopération, défection, pardon ...)

[Artefact]

Que dire à part que je suis daccord avec toi ?
Tu as bien complété ma pensée, notamment sur la transparence, bien que je nuancerai un peu. Il est bon parfois de rompre le contact, de faire planer un mystère.

Envoyé par fre2.1.0

Je rajouterai juste que le mode CRP est un mode de fond dans les relations interpersonnelles, mais qu'il ne suffit pas d'apprendre le modèle pour réussir en société. Il n'intègre pas toutes les relations d'humour, d'émotions, de BL. En somme, il est simplifié à l'extrême car les logiciels répondent à des stimuli identifiés (coopération, défection, pardon ...)

Bien sûr que non, comme tous les modèles. Ca me rappelle les gens à qui on dit que le neg c'est cool, et qui n'utilise que ça, ou qui ont appris les routines par coeur sans tenir compte du feed back...

[fre2.1.0]

Que dire à part que je suis daccord avec toi ?

Rien, c'est parfait ! ça me fait plaisir ; )

Ca me rappelle les gens à qui on dit que le neg c'est cool, et qui n'utilise que ça, ou qui ont appris les routines par coeur sans tenir compte du feed back...

Tout à fait d'accord, c'est à ça que je pensais

[Parmenide]

Intéressant comme modèle.

Il est clair qu'on oublie trop que l'évolution de l'humanité est basé sur la capacité des individus à communiquer, à coopérer et que toute construction, fût-elle conceptuelle ou matérielle, se fait à plusieurs. Sans coopération, pas de grand projet.

Après, je pense que l'humain est toujours en balance entre la coopération et la compétition.
Si on prend le cadre de la séduction, on se retrouve tantôt en compétition, tantôt en coopération (avec nos wings).

La coopération demande plus de maturité. D'ailleurs, le plus difficile à appliquer dans le modèle mentionné, c'est bien le pardon. Il y a en fait bien peu de personnes capables de pardonner.

EDIT : Ca me rappelle le dilemme du prisonnier...

[pims]

Envoyé par Artefact

Je suis tombé sur cet article par pur hasard, et j'ai pris conscience d'une chose que je savais depuis longtemps, mais que je me suis refusé à appliquer pour cause de "garder un certain sens moral" : le modèle CRP.
Ayant toujours privilégié le nice-guyisme, même avec les autres mecs, et évité les conflits, je ne pouvais toutefois m'empêcher de constater que les relations les plus réussies -entre potes ou autre- étaient celles où la tension était exprimée.

On est bien d'accord qu'il s'agit d'exprimer les tensions si elles existent, et non de créer des tensions au nom d'un sacro-saint principe crétin ?

X plaisante avec Y, puis Y insulte X.
X réplique, ils en viennent aux mains (en se limitant quand même). Quelques minutes passent, et ils se reparlent comme si de rien n'étaient.
Ca vous parle à vous ?
Pour les couples c'est pareil à peu de choses près.

Perso, ça m'parle pas. Je vois toute engueulade comme un fail de communication malgré toute la bonne volonté que je mets à exprimer mes opinions et ressentis. "Comme si de rien n'était" ne veut rien dire, lorsque j'en suis arrivé au point de m'engueuler avec quelqu'un. Une engueulade, où l'un des deux s'emporte, ça a toujours cassé un truc dans mes relations avec les gens. Je parle d'engueulade, pas de désaccord, attention.

Bien sûr, ce modèle à ses limites, mais il me semble quand même être le plus effiace en société, au quotidien et d'une redoutable simplicité.
Ca rejoint un peu l'histoire de la synchro en PNL : on se réagit comme l'autre en face, et c'est ça qui crée le lien.

Hum, j'suis pas d'accord. Répondre à l'agressivité par l'agressivité, et à l'attaque par l'attaque, ça ne contribue souvent qu'à monter le truc en épingle et à braquer tout le monde dans ses positions.
La notion de pardon est très importante, dans ce modèle. Et comme l'a dit Parmenide (coucou Parmenide ! ), savoir pardonner est difficile. Typiquement, je sais très bien que je ne pardonne pas. Je mets très très longtemps à en vouloir aux gens, mais quand j'en veux à quelqu'un, je ne passe pas l'éponge. Je peux rester courtoise, je peux coopérer sur un projet, mais ça ne sera qu'une façade.

Pour ce qui est des relations au travail, je ne pense pas que ça marche. Du moins, seulement quand c'est de la violence camouflée sous des taquineries.

Pour de la relation de travail entre gens d'un "même niveau hiérarchique", ouais, ça peut éventuellement marcher. Pour de la relation n/n+1, ça marche pas des masses je pense.

[tron]

Ca à l'air intéressant mais je comprend pas le système de points, c'est un jeu de stratégie? Que faut il faire pour avoir un point?

Pour ce qui est de l'IA je vois mal comment une IA perfectionné peut tenir sur deux lignes ou une centaine ou même sur une disquette donc l'expérience est à prendre avec une certaine retenue. D'autant plus que les IA en 79 n'étaient pas aussi perfectionné qu'aujourd'hui.

Coopération-réciprocité-pardon c'est plus ou moins l'idéal que je cherche à atteindre.

@artefact la transparence c'est extrêmement compliqué à mettre en place, surtout quand ça va pas. Perso j'en manque grandement mais je cherche à la faire évoluer.

@parmenid pour la compétition j'aime pas trop, mise à part quelques cas je trouve que ça donne un côté malsain dans les liens sociaux. Je pense qu'il faut savoir comment l'utiliser.

@pims pardonné c'est très important pour voir dans son passé sans avoir un arrière goût de pisse (j'exagère), je pense que c'est essentiel pour être en paix avec soit même et avancer. Enfin je prétend pas être l'exemple.
Normalement si la réciprocité est bien calibré le pardon est beaucoup plus simple. Sauf exception on voit les excuses dans le regard de l'autre si la réciprocité est quasi instantané ou s'il comprend pourquoi il y a ce retour, du coup ce différent devient le passé.

Je sais pas si j'ai été clair dans la transmission de ma pensé :s. Bref sujet très intéressant, un pilier de l'inner game.

[Parmenide]

(Coucou Pims !)

Concernant la compétition, mon propos est que la compétition est dans la nature humaine, c'est un fait. Voilà pourquoi un tel modèle n'est pas facile à appliquer. Et du reste, les modèle ont du mal à s'appliquer à l'humain en général.

Ceci dit, ça ne veut pas dire que l'on doit pas s'en inspirer.

[tron]

Je suis pas convaincu que c'est dans la nature humaine la compétition même si notre société marche comme ça. Je connais pas très bien le sujet mais peu de société non capitaliste (ou non royaliste) partage cet esprit de compétition (je fais pas de politique là ^^).

[Artefact]

Envoyé par Parmenide

La coopération demande plus de maturité. D'ailleurs, le plus difficile à appliquer dans le modèle mentionné, c'est bien le pardon. Il y a en fait bien peu de personnes capables de pardonner.

EDIT : Ca me rappelle le dilemme du prisonnier...

Je ne l'ai pas précisé, car j'ai jugé cette information inutile, mais on va le faire maintenant : Ce modèle est issu de la théorie des jeux, une branche des mathématiques, dont le dilemme du prisonnier est un exemple du type de paradoxe qu'on peut y rencontrer.
Donc comme je l'ai dit, modèle à prendre avec des pincettes, puisqu'uniquement statistique (bien que la théorie des jeux tende à intégrer une dimension psychologique, sous une forme mathématique).

Je réponds pour le reste en même temps qu'à Pims.

Envoyé par pims

On est bien d'accord qu'il s'agit d'exprimer les tensions si elles existent, et non de créer des tensions au nom d'un sacro-saint principe crétin ?

Justement non. C'est un shit test, ni plus ni moins.

X : Ca va p'tite bite ?
Y : Ouais et toi, enculé ?

Et j'ai pu côtoyer quelques couches de notre société, c'est commun à toutes, allant parfois jusqu'à se taper dessus "pour rire". D'ailleurs, le verbal est plus répandu chez les couches supérieures, et le physique dans les couches inférieures (à ce que je vois).
En fait, ce modèle me semble approprié dans la mesure où j'ai l'impression que ces personnes ont besoin de prouver leur virilité et tester celle de l'autre. C'est très proche de ce qui se passe chez les animaux, non ?

Envoyé par pims

Perso, ça m'parle pas. Je vois toute engueulade comme un fail de communication malgré toute la bonne volonté que je mets à exprimer mes opinions et ressentis. "Comme si de rien n'était" ne veut rien dire, lorsque j'en suis arrivé au point de m'engueuler avec quelqu'un. Une engueulade, où l'un des deux s'emporte, ça a toujours cassé un truc dans mes relations avec les gens. Je parle d'engueulade, pas de désaccord, attention.

C'est justement là que j'ai pu voir la différence de réaction.
Il y a ceux qui font comme toi (et moi), et qui donc mettent les gens dans des cases plus ou moins définitivement.
Et ceux qui suivent le modèle CRP et qui, à force de se créer des tensions semblent plus ou moins immunisés. Je sais que tourné comme ça c'est pas clair, ni même pertinent, mais dans ma tête ça l'est, et je n'arrive pas à verbaliser précisément ma pensée

Envoyé par pims

Hum, j'suis pas d'accord. Répondre à l'agressivité par l'agressivité, et à l'attaque par l'attaque, ça ne contribue souvent qu'à monter le truc en épingle et à braquer tout le monde dans ses positions [...] Je peux rester courtoise, je peux coopérer sur un projet, mais ça ne sera qu'une façade.

Petit déclic dans ma tête : Eh bien tu as parfaitement apporter le chaînon manquant. Dans toutes les étapes, il ne s'agit que d'une façade. Que ce soit le pardon ou la coopération, et plus encore dans la réciprocité (donc l'agressivité), on fait semblant, on ne ressent pas vraiment les émotions associées à ces comportements.
Encore une fois, ça ressemble beaucoup au comportement primitif, animal. Est-ce que ça te parle ?

Envoyé par tron

Ca à l'air intéressant mais je comprend pas le système de points, c'est un jeu de stratégie? Que faut il faire pour avoir un point?

Pour ce qui est de l'IA je vois mal comment une IA perfectionné peut tenir sur deux lignes ou une centaine ou même sur une disquette donc l'expérience est à prendre avec une certaine retenue. D'autant plus que les IA en 79 n'étaient pas aussi perfectionné qu'aujourd'hui.

Eh bien je n'ai pas plus de détail, j'ai moi-même pensé à chercher le programme. Je le ferai.
Mais l'IA de l'époque était peut-être basique, mais je ne pense pas que ce soit vraiment compliqué de modéliser les trois phases du modèles. Il suffit de se mettre d'accord sur des variables, tout ça. Je peux y réfléchir plus tard.