[tron]

Envoyé par Dreda

Il était toujours plus ouvert et saint d'esprit que Freud.

Croyance populaire et pourtant au combien fausse de Freud. De tous ceux qui ont lancé cette critique, aucun avait la moindre compétence pour juger de sa fiabilité, je t'invite à te méfier des faux philosophes au service d'industries douteuses.
Jung a une approche qui fait mieux passer la pilule que celle de Freud mais les deux modèles sont valables d'ailleurs Freud est toujours le mec le plus étudié en première année de psycho (et pas Jung).

Enfin perso pour avoir beaucoup lu Freud, je doute franchement qu'une approche d'inconscient collectif me fasse préférer Jung à Freud. Je pense qu'on a pas fait mieux jusqu'à Lacan ou Dolto (simple croyance personnelle).

Envoyé par chino

Du coup j'ai lu la page wikipedia de Jung à la place il a bien étudié les religions, la métaphysique, des domaines controversés à l'époque (le mandala bouddhiste, le yoga).

J'avoue que ça me donne pas envie mais je pense quand même qu'il est dans la ligné matérialiste (c'est une croyance pas une certitude), le christianisme a des effets récurrents sur la psychologie des gens, d'ailleurs le christianisme est la cause ou l'effet? C'est dans ce sens je pense qu'il faut le voir.
C'est vrai que les premiers psychanalystes se lâchaient bien des fois dans leur théories, mais ils ont des découvert des trucs révolutionnaires et ont souvent admis leurs erreurs donc je les pardonne.

[Dreda]

"Le système n'est pas parfait, il y a des fraudeurs (et des limites, perso je trouve le système de publication vraiment pas optimisé et tombé entre les mains de maisons d'édition qui font du fric sur le dos des chercheurs et pénalisent la recherche en lançant une course à la publication mais passons), mais il marche."


C'est ce qui est triste, on publie et on parle des résultats d'études positifs en écartant les résultats d'études négatifs qui traitent pourtant du même sujet.

Ça me fait penser à ce sujet :
Un chercheur dénonce l?inutilité de nombreux travaux scientifiques | Passeur de sciences

[Dreda]

"d'ailleurs Freud est toujours le mec le plus étudié en première année de psycho (et pas Jung)."

Seulement en France et dans 2 autres pays il me semble; ailleurs, et notamment aux états unis où les recherches en psychologie ont plus de 10 ans d'avance sur la France ça fait des années qu'ils ont viré la psychanalyse des programmes.

Ça n'est qu'une pseudo science qui arrive à s'auto justifier (je parle pour psychanalyse old school) quand tu arrives à remettre en question certains vieux fondements.
La France à encore un énorme socle de Psychanalystes pro Freud & toute sa clique et bizarrement ce sont les seuls qui sont médiatisés et par conséquent qui peuvent répandre et garder en vie leurs salades.

Depuis quelques années, la psychanalyse a redoré ses lettres de noblesses et a rattrapé son retard. On trouve pas mal de psychologues qui ont souhaité se spécialiser en psychanalyse en prenant ce qui était utile et en jetant le reste.

Mais les guignols de la télévision non merci.

Personnellement, mon avis est tranché, Freud était un guignol qui a apporté de bonnes choses dans la société tout de même - parfois sans forcément le vouloir. Mais c'était un guignol quand même comme on peut le voir dans le livre noir de la psychanalyse.

Pour le reste, si on souhaite intégrer la psychanalyse dans la psychologie (qui doit quand même beaucoup à la psychanalyse quelque part) qu'on le fasse bien en laissant le passé dernière ou en tout cas en lui laissant une place BEAUCOUP moins importante.

[Oncle Barney]

Pourrais tu nous dire Dreda ce qui selon toi mérite considération?

[tron]

Les états unis ont d'autres inspirations (la psychologie expérimentale je crois). La psychanalyse était surtout européenne d'ailleurs je vois pas sur quoi tu te bases pour dire qu'ils ont 10 ans d'avance, dans la psy expérimentale à la limite mais nous en s'en fout de ça.

La psychanalyse oldschool guérissait des maladies tel que l'hystérie et le fétichisme quand la médecine échouée et avait abandonné au début de Freud. C'est un peu excessif de comparé ça à une pseudo science quand les résultats sont là.
D'ailleurs tu parles d'intégrer la psychanalyse à la psychologie mais c'est déjà le cas en psychopathologie... difficile de croire à la pseudo science dans ce cas. La psychologie clinique s'est faite avec la psychanalyse, la psychologie et la psychiatrie et il y a des cursus universitaires de master en psychanalyse.

Enfin si on s'arrête à une lecture du livre noir qui n'a eu de succès qu'au près des gens qui n'ont aucune compétence psychanalytique (c'est pas un hasard) c'est normal qu'on fasse ce type d'erreur. Je t'invite à voir la vérité ailleurs que chez des gens qui méprisent la logique de réflexion matérialiste.

Personnellement qui ai étendu mes connaissances (et compétence plus lentement) sur le sujet je pense que Freud est tout simplement un des scientifique les plus brillant que l'humanité ait porté... rien que ça. C'est encore ici qu'une croyance, inutile d'essayer de me convaincre c'est pas une vérité pour moi. Je suis conscient qu'il a fait beaucoup de merde, je me concentre sur ce qu'il a fait de bien.

Pour finir les noms de psychanalyse ont continué a fusé, on s'est pas arrêté à Lacan et Dolto d'ailleurs y a toujours des conférences qui se font partout dans le monde (ou qu'en Europe je sais pas).
Ca a été frappé par des pseudo philosophes comme onfray ou les participants au livre noir mais tout comme les industries qui les ont soutenu, ils sont incompétents pour la plupart ou au mieux anti matérialiste dans leur démarche.

[Dreda]

Je vais pas rentrer dans ce débat, ce n'est plus de mon âge; et comme tu le dis ce n'est pas intéressant de chercher à convaincre - pour ne pas dire stupide. C'est pour ça que je rappelle que j'aime échanger des propos dans l'unique but de voir si on peut retirer des choses intéressantes et complémentaires de nos opinions / éléments de réponses sur le sujet.

Pour le livre noir, contrairement à d'autres ouvrages / torchons non objectifs sur le sujet comme celui que tu cites - Onfray - ; c'est le plus impartial qu'il m'ait été donné de lire sur une critique de la psychanalyse avec des gens qui s'y connaissent bien mieux que toi & moi. Pas exempt de défauts évidemment ! mais le meilleur livre pour moi sur le sujet.

Et la secte de la psychanalyse, garante du lavage de cerveau du pays n'avait pas aimé ça d'ailleurs - et encore une fois, ils ne sont pas tous dans le même panier ! juste la clique qui forme un petit groupe qui s’évertue à répandre des mensonges depuis des décennies pour garder une certaine main mise sur le marché de la psyché.

D'ailleurs, il n'y a qu'à voir cette critique pour voir que la psychanalyse à grandement besoin de virer quelques escrocs particulièrement doués en rhétorique :

Observatoire Zététique - Peut-on critiquer la psychanalyse ?

En effet, la psychanalyse est très présente en psychologie clinique - normal vu l'histoire de la matière tu me diras.
Et oui il y a des résultats comme dans toute thérapie;
elle est juste moins performante que d'autres thérapies si on prend l'ensemble des troubles; sans oublier qu'une théorie peut être totalement bidon mais provoquer des résultats tout de même.

De plus, la majorité pour ne pas dire toutes les études sont en défaveur de la psychanalyse; les thérapies qui marchent le mieux sont des thérapies qui fonctionnent sur le court terme.

Il existe des thérapies en psychanalyse qui ne durent pas des plombes & obtiennent certaines bons scores sur quelques troubles - toujours inférieurs aux TTC - mais elles ne sont pas présentent chez nous où on pratique la psychanalyse qui durent des années jusqu'à te vider ton porte monnaie.

Donc oui, les résultats existent; mais les résultats sont médiocres comparés à toutes les autres thérapies comme les TTC qui n'ont JAMAIS eux de résultats inférieurs à la psychanalyse.

La psychanalyse contrairement au TTC est bourré de fausses affirmations invalidées...
Par conséquent, autant aller vers des thérapies plus efficaces et rigoureuses non ?

Petit rappel du tacle sur l'autisme : Autisme: la psychanalyse désavouée par la Haute autorité de santé - L'Express
Même s'il est bon de rappeler que d'un côté il y avait la pression des gourous de la psychanalyse, et de l'autre les associations de parents d'autistes qui poussaient au train...

La psychanalyse de Freud était le prémisse d'une psychologie enfin scientifique; ce qui n'était clairement pas le cas avant.
Pour moi il est grand temps de passer à autre chose ou de grandir un peu.

[Oncle Barney]

Envoyé par Dreda

Je vais pas rentrer dans ce débat, ce n'est plus de mon âge; et comme tu le dis ce n'est pas intéressant de chercher à convaincre - pour ne pas dire stupide. C'est pour ça que je rappelle que j'aime échanger des propos dans l'unique but de voir si on peut retirer des choses intéressantes et complémentaires de nos opinions / éléments de réponses sur le sujet.

Est ce que la meilleur manière d'échanger sur un sujet est d'utiliser un ton péremptoire et d'émettre des jugements aussi tranchés?

J'aurais bien aimé débattre avec toi, surtout qu'on se rejoint sur pas mal de choses, mais tu emploies un ton et tu dégages une personnalité qui ne donnent pas envie d'échanger.

Je ne doute pas que tu as les outils pour analyser ça.

Je te souhaite tout de même une belle carrière.

[Dreda]

Je m'excuse, j'ai mal fait passer mon message c'est ma faute.
Je voulais seulement dire que ça me faisait plaisir de parler de ça et je lis tes messages avec attention; mais que je ne voulais pas que tu vois les miens comme des échanges ayants pour unique but que de convaincre, c'est juste mon opinion avec les arguments qui m'avaient convaincu personnellement. Je vois plutôt ça comme des échanges pour comparer nos opinions / expériences / références sur le sujet; je ne suis en aucun cas détenteur de la vérité ça c'est plus que certain; sinon ma citation de signature n'aurait rien à faire ici.
Par "débat" en général j'entends : conversation stérile où les gens finissent par se taper dessus pour imposer au monde leur vérité si tu vois ce que je veux dire.

[tron]

Envoyé par Dreda

Et la secte de la psychanalyse, garante du lavage de cerveau du pays n'avait pas aimé ça d'ailleurs

Ok tu sais vraiment pas de quoi tu parles en fait. Tu m'excuses si je m'arrête là comme pour onfray quand je vois une preuve d'incompréhension aussi flagrante avec des propos diffamatoires j'arrête de lire la suite.

Personne n'a marché sur la lune, les extra terrestres nous observent, la vérité est ailleurs. Bienvenue dans le monde merveilleux de la métaphysique où la raison est illégale.

[Oncle Barney]

Je m'excuse, j'ai mal fait passer mon message c'est ma faute.
Je voulais seulement dire que ça me faisait plaisir de parler de ça et je lis tes messages avec attention; mais que je ne voulais pas que tu vois mes messages comme des échanges ayants pour unique but que de convaincre mais je vois plutôt ça comme des échanges pour comparer nos opinions sur le sujet; je ne suis en aucun cas détenteur de la vérité ça c'est plus que certain; sinon ma citation de signature n'aurait rien à faire ici.
Par "débat" en général j'entends : conversation stérile où les gens finissent par se taper dessus si tu vois ce que je veux dire.

Oui mais dans une discussion, il faut être 2. Et j'ai vraiment pas envie de m'investir dans ce débat écrit car tu m'as fait une très mauvaise impression et que je ne vois pas l'intérêt pour moi. Je t'assure que j'ai pris sur moi pour pas t'insulter
C'est fou comme une phrase au départ peut directement te faire passer dans une catégorie. Et comme je l'ai dit, j'ai pas envie de faire l'effort de t'en sortir.

Et pour la petite histoire, la phrase en question c'est : "PNL : psychologie de comptoir, extrapolation, généralité, travaux et études dépassés; mais bon pour se forcer à communiquer et utiliser le plus de canaux possibles pour ceux qui ne le font pas déja naturellement."

Mais que ça n'empêche pas pour vous de continuer la conversation

EDIT: ou pas
Tires en les leçons