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Polignac 25/01/2018 17h42

CNN: Cuckolding can be positive ou la dévirilisation de l'homme
 
Grande nouvelle, qui mérite un petit débat je pense, pour CNN: "Cuckolding can be positive for some couples, study says "
https://edition.cnn.com/2018/01/25/h...ner/index.html

Mais allez y messieurs, laissez moi coucher avec votre meuf ! C'est pour vous !

Bon l'article parle du fantasme de voir sa femme se faire ****** par un autre, vous l'aurez compris c'est pas ma tasse de thé. Je pense que si certains d'entre vous aiment ça c'est votre droit, mais je commence à être fatigué de cette mode de la dé-virilisation extrême de l'homme.

Il y a quelques questions qui pourraient être intéressante:
- Peut on parler vraiment de dévirilisation ?
- Pourquoi et comment la dévirilisation?
- Comment sortir de ce processus?
- Pourquoi le féminisme tombe dans le ridicule? (surtout aux US)
(un plan en trois parties avec une conclusion et une ouverture sur un autre sujet, mon dieu j'ai l'impression de repasser mon bac)

Je vous laisse, je vais aller trouver un "cuck" prêt à me laisser sa copine ! Des bisous!

Chochem 25/01/2018 18h21

La première question intéressante pour moi est surtout de comprendre pourquoi tu fais le lien avec le féminisme et la virilité.

L'article fait état d'un fantasme qui semble prendre de plus en plus d'essort. Point.

Par ailleurs, comme pour tout fantasme, il est bien précisé que cela n'est pas une norme à intégrer à tout prix mais une pratique à laquelle il faut bien réfléchir au sein de son couple avant de songer à passer à l'acte.

Malgré le terme américain utilisé, il s'agit d'une pratique ancienne que l'on nomme candaulisme.

Pour finir, ce n'est pas mon trip mais je connais quelques mecs que l'on ne peut pas du tout taxer de pro-féminisme qui ont ce fantasme.

C'est comme si tu prétendais que les mecs qui ont un trip SM en tant que soumis perdent de leur virilité et que c'est le résultat de la montée en puissance du discours féministe...
Bah non rien à voir.

Polignac 25/01/2018 18h40

Citation:

Envoyé par Chochem (Message 985163)

La première question intéressante pour moi est surtout de comprendre pourquoi tu fais le lien avec le féminisme et la virilité.

L'article fait état d'un fantasme qui semble prendre de plus en plus d'essort. Point.

Je lie féminisme et virilité, parce qu il m'est d'avis que les mouvements féministes dits de 3eme vague sont dans une recherche de la destruction de virilité. L'homme est soit un gros con, un porc ou immature et pathétique. (Je te conseille de lire l'éloge de la virilité, de Polony).
Mais tu remarquera que c'est ma dernière question, pas la première, qui comme toute ouverture permet de voir plus loin.

Oui on parle d'un fantasme, oui ! Et m'est d'avis que si quelqu'un fantasme là dessus il a le droit de faire ce qu'il veut. Cependant, la surmédiatisation de ce genre de pratiques devient omniprésent dans la presse, le cinéma, et la pop culture en général, en plus d'une dégradation notable de l'image de l'homme viril (pas viril à la rambo mais du vir latin), d'ou mes trois questions principales:
- Peut on parler vraiment de dévirilisation ?
- Pourquoi et comment la dévirilisation?
- Comment sortir de ce processus?
La banalisation de ces comportements induit elle une dévirilisation? La est le véritable sujet de débat

Je pense que tu te focalise beaucoup trop sur la partie féminisme, c'est de ma faute, je n'aurais pas du employer ce mot, je tiens à préciser que cette question était pour aller plus loin.

don Diego de la Vega 25/01/2018 18h46

Citation:

Envoyé par Cho
Pour finir, ce n'est pas mon trip mais je connais quelques mecs que l'on ne peut pas du tout taxer de pro-féminisme qui ont ce fantasme.

Je crois comprendre que tu parles de moi :cool:


Je repasserai Polignac, sympa ton sujet :cool:

Notic 25/01/2018 18h48

Citation:

Envoyé par don Diego de la Vega (Message 985167)
Je crois comprendre que tu parles de moi :cool:


Je repasserai Polignac, sympa ton sujet :cool:

Envoie moi une photo de Miss Vega et je vais réfléchir.:cool:
(Faut bien s'entraider)

Et chose promise chose due Diego:

- Peut on parler vraiment de dévirilisation ?
Oui
- Pourquoi et comment la dévirilisation?

Je pense qu'il faut faire le lien avec la féminisation de la société oui. Mais je vais en parler en bien pour une fois. la libération sexuelle des femmes est toute récente. Notre génération a grandi dedans mais c'est quasiment la première (la 2e pour ceux qui avaient des parents hippies).
Donc discuter et parler des fantasmes féminins c'est assez récent. Alors certes c'est un fantasme de l'homme de voir sa femme se faire démonter, mais il est lié au désir de voir sa femme prendre du plaisir, donc lié à la féminisation de la société.
Il existait surement déjà bien avant mais probablement tabou.
Par exemple je vis dans un pays avec un système ultra patriarcal, c'est évidemment impensable d'avoir seulement l'idée de faire ca.
Même chose pour l'homo sexualité par exemple: pas du tout acceptée.


- Comment sortir de ce processus?

Pour vouloir forcément en sortir? S'il n'y a eu dans le monde, aucune société matriarcale, c'est à cause de la domination physique de l'homme.
Aujourd'hui on vit dans une société assez safe pour les femmes pour qu'elles puissent se lâcher autant que les hommes (dans tous les sens du terme: pro/sexe/politique). N'est ce pas une bonne chose? Je pense que c'est plutôt le symbole d'une civilisation qui marche.

Alors tout cela passe par la dévirilisation, de la fin du "tiens ta femme" et du début du "tu la rends heureuse ta femme?".
Ca passe aussi par l'évolution des fantasmes, du mec qui défouraille à tout va égoïstement vers quelque chose de plus altruiste.
Est ce que autant d'hommes en 1920 fantasmaient de voir leur femmes jouir que les hommes de 2018?
Je pense que non et le candaulisme assumé en est un autre exemple.

Chochem 25/01/2018 19h14

Citation:

Envoyé par Polignac (Message 985166)
Je lie féminisme et virilité, parce qu il m'est d'avis que les mouvements féministes dits de 3eme vague sont dans une recherche de la destruction de virilité. L'homme est soit un gros con, un porc ou immature et pathétique. (Je te conseille de lire l'éloge de la virilité, de Polony).
Mais tu remarquera que c'est ma dernière question, pas la première, qui comme toute ouverture permet de voir plus loin.

Oui on parle d'un fantasme, oui ! Et m'est d'avis que si quelqu'un fantasme là dessus il a le droit de faire ce qu'il veut. Cependant, la surmédiatisation de ce genre de pratiques devient omniprésent dans la presse, le cinéma, et la pop culture en général, en plus d'une dégradation notable de l'image de l'homme viril (pas viril à la rambo mais du vir latin), d'ou mes trois questions principales:
- Peut on parler vraiment de dévirilisation ?
- Pourquoi et comment la dévirilisation?
- Comment sortir de ce processus?
La banalisation de ces comportements induit elle une dévirilisation? La est le véritable sujet de débat

Je pense que tu te focalise beaucoup trop sur la partie féminisme, c'est de ma faute, je n'aurais pas du employer ce mot, je tiens à préciser que cette question était pour aller plus loin.

J'insiste sur la partie féminisme prace que cela me choque et va dans le sens de cette perception biaisée de ce mouvement que l'on tend ici à interpréter comme étant le Mal ou tout du moins une forme de complot mysandre.

Pour autant, j'ai aussi répondu sur les autres points mais je peux développer si tu veux.

Pour dire si cela dé-virilise, il faut définir ce que l'on entend par virilité.
Et manifestement, vu tes références (Polony) et ton discours, nous n'avons pas la même.

Si l'on entend la virilité comme une marque de domination physique, sociale et psychologique des femmes, oui le candaulisme dé-virilise.

Si on entend la virilité simplement comme la possession des caractéristiques physiologiques propres aux hommes, alors non, le candaulisme ne change rien.

Vois bien que le dégout que tu éprouves vis à vis de cette pratique (que tu tâches d'edulcorer mais qui se ressent malgré tout) provient d'une conception où il y a une forme de possession de la partenaire et une compétition sur le plan sexuel entre les mecs.

Avec une telle base, effectivement, le candaulisme est le summum de l'échec.

Et pourtant, au doigt mouillé (sans passage préalable pourtant dans le cul de zorro), c'est peut-être bien avec une telle conception que l'on peut le plus facilement basculer dans une telle pratique.
La puissance du fantasme est proportionnelle au poids de l'interdit.
Plus l'interdit est fort, plus la fascination est forte.

Et pour reprendre ce que je disais, la candaulisme est une pratique ancienne bien antérieure à tout débat sur la pseudo-perte de virilité.

En outre, il faut aussi prendre conscience qu'au delà du candaulisme, les unions libre et l'infidélité acceptée sont beaucoup plus courantes que l'ont veut bien le croire (en particulier dans les couples de longue durée). Même s'il n'y a pas la partie "être présent pendant l'acte", cela reste l'acceptation que l'autre couche ailleurs. Cela existe depuis des siècles et ça n'enlève rien à la virilité culturelle (par opposition à la virilité physiologique).

@zorro: je poukkave pas. J'ai désigné personne et j'ai utilisé un pluriel.

don Diego de la Vega 26/01/2018 10h30

Bon je vais d'abord réagir et compléter quelques petits points puis je répondrai aux questions de Polignac.


Pour préciser je n'ai jamais encore pratiqué le cuckholding (ou alors à mon insu :D), par contre ça fait un moment que ça me travaille et je me suis pas mal renseigné sur le sujet.

C'est effectivement un fantasme assez puissant, et vous verrez que certains détails peuvent tout changer.


Citation:

Envoyé par Notic
Alors certes c'est un fantasme de l'homme de voir sa femme se faire démonter, mais il est lié au désir de voir sa femme prendre du plaisir, donc lié à la féminisation de la société.

Je trouve ce lien très extrapolé.
On peut être un gros macho et adorer faire jouir sa femme ou voir sa femme jouir.

Citation:

Par exemple je vis dans un pays avec un système ultra patriarcal, c'est évidemment impensable d'avoir seulement l'idée de faire ca.
Même chose pour l'homo sexualité par exemple: pas du tout acceptée.
Là encore tu fais un lien avec la libération sexuelle, mais pas avec le féminisme.
A la rigueur la libération sexuelle serait un précurseur, un préalable nécessaire à la féminisation.

Je vois ce que tu veux dire, mais le lien fait ici me semble trop rapide.

Citation:

Envoyé par Poli
Cependant, la surmédiatisation de ce genre de pratiques devient omniprésent dans la presse, le cinéma, et la pop culture en général, en plus d'une dégradation notable de l'image de l'homme viril

Je suis déjà plus d'accord avec ce point.
Effectivement je note cette insistance à nous vendre un "homme nouveau" qui ressemble curieusement à un gros soumis.

Disons que ces sujets ne sont pas nouveaux, mais que certains médias s'en emparent et c'est pas forcément anodin.
Par contre pour tempérer l'aspect "théorie du complot", ya quand même d'autres phénomènes en émergence : par exemple l'essor du Kink qui sort du buisson et devient socialement acceptable. Un phénomène comme celui de 50 shades of Grey en est un signe notable (qu'on aime ou pas hein), et là aucune référence à un homme faible ou dévirilisé.


Citation:

Je pense que tu te focalise beaucoup trop sur la partie féminisme, c'est de ma faute, je n'aurais pas du employer ce mot, je tiens à préciser que cette question était pour aller plus loin.
Je pense effectivement que le lien avec le féminisme n'a rien à faire sur ce thread, malgré mes opinions générales qui seraient plutôt favorables à ton postulat de départ.


______________


Retour sur le sujet :
Pour moi on parle de Kink donc un fantasme entre deux personnes (+ un tiers), mais je ne vois pas de lien ferme avec un sujet sociétal.

Citation:

Envoyé par Polignac
- Peut on parler vraiment de dévirilisation ?


Alors je vais préciser quelques détails.

Aujourd'hui le Cuckhold tel qu'on le voit, ça va être sur Pornhub ou Spankbang. Ne mentez pas :cool:
Et la représentation dans ces films, c'est celle d'un mec attaché par un espèce de salopard qui va ensuite pilonner sa femme sous ses yeux.

Tous ces films s'appellent Cuckhold ou en portent le terme.
Mais ça n'en est pas !

Citation:

on parle aussi de candaulisme lorsque des rapports sexuels ont lieu entre une femme et un ou plusieurs hommes ou femmes, devant le regard consentant et demandeur du partenaire exclusif de celle-ci.
Source wiki


Et cette def n'est pas tombée par hasard hein.

Le cuckholding peut en effet être excessivement dominant et sadique.
Si il s'agit de repousser les limites de la compagne par exemple. Jouer sur l'opposition entre ses fantasmes et son ethos intégré. Bref c'est du BDSM pur et dur, repousser les limites en visant la zone proximale de développement (c'est à dire le next step immédiat. On ne passe pas de la fessée au cuckhold, on va passer d'abord par l'exhibition par exemple).


Donc je pense que déjà là vous percevez mieux pourquoi le lien entre cuckhold et dévirilisation me surprend énormément.


Ensuite, désolé Polignac mais dans le cuckholding le tiers qui vient ken la femme du mec n'est qu'une pièce rapportée et une sorte d'esclave.
Il est couramment admis dans cette pratique que le Maître peut à tout moment éjecter le Tiers; il est celui qui contrôle à la fois le plaisir de sa soumise, et la bite du Tiers.

Par ailleurs ce lien de subordination n'est encore une fois pas là par hasard :

Citation:

Le roi Candaule trouvait sa femme plus belle que toutes les autres. Sans cesse, il vantait à Gygès, officier de sa garde du corps, les charmes de son épouse et un jour, il l'invita à se convaincre, de visu, de la beauté de celle-ci. Gygès refusa l'offre sacrilège mais le roi insista.
On voit bien le principe de hiérarchie qui est au cœur du truc.

Bon, par contre l'histoire finit mal :D
J'y vois un avertissement clair sur les risques de cette pratique :


Citation:

Dissimulé derrière la porte de la chambre nuptiale, Gygès assista au coucher de la reine. Mais, au moment où il s'esquivait, la souveraine l'aperçut. Feignant de n'avoir rien remarqué et persuadée que son mari avait voulu l'humilier, elle jura de se venger. Le lendemain matin, elle convoqua Gygès et lui offrit l'alternative d'être exécuté ou de tuer Candaule, de s'emparer du trône et de l'épouser. Gygès refusa d'abord l'offre de la reine, puis, devant son insistance, il se résolut à tuer Candaule.
(on notera que dans cette petite histoire on ne parle que d'exhibition)

Donc c'est pas pour tous les couples, ça c'est clair.
Et on peut facilement se retrouver détruit par ce fantasme.
Raison de plus pour respecter le principe de next step dans le Kink. Il ne s'agit aucunement de faire n'importe quoi.
Et pour rappel on ne fait jamais d'échangisme ou de cuckhold avec quelqu'un qu'on est forcé de revoir ensuite, c'est du pur jetable.
La notion de contrôle est primordiale.

Donc sorry Polignac mais je doute que tu trouves ton compte dans cette forme d'échange en tant que Tiers d'après ce que je comprends :)


En espérant que vous comprendrez mieux la complexité de cette pratique qui est assez mindblowing j'avoue !
En fait c'est juste disposer d'un god humain.
Ca n'est pas accepter de se faire tromper.

Notic 26/01/2018 14h48

Citation:

Envoyé par don Diego de la Vega (Message 985242)
Je trouve ce lien très extrapolé.
On peut être un gros macho et adorer faire jouir sa femme ou voir sa femme jouir.
Là encore tu fais un lien avec la libération sexuelle, mais pas avec le féminisme.
A la rigueur la libération sexuelle serait un précurseur, un préalable nécessaire à la féminisation.

Attends tu ne vas pas me faire le coup du "padamalgam". Pas toi. Evidemment je ne doute pas que dans une société ultra patriarcal, on trouve toujours ce genre de fantasme. Et je ne doute pas non plus qu'un macho puisse prendre du plaisir en regardant sa femme se masturber.

Seulement il me parait assez évident -selon moi- que dans une société qui admet ouvertement comme acceptable voire préférable le plaisir sexuel féminin, une plus grande majorité d'hommes fantasmeront sur ça.

Ensuite tu balayes le lien entre la libération sexuelle et le féminisme comme ca? Aucune corrélation? Vraiment?
J'exagère mais en tout cas tu me sembles sous estimer ce lien et de leurs rôles à tous les deux dans l'évolution des fantasmes.
Je ne parle pas en théorie, je parle historiquement. (Parce que sinon oui: conceptuellement je peux imaginer une libération sexuelle dans une société patriarcale)



Citation:

Envoyé par don Diego de la Vega (Message 985242)
Retour sur le sujet :
Pour moi on parle de Kink donc un fantasme entre deux personnes (+ un tiers), mais je ne vois pas de lien ferme avec un sujet sociétal.

Je passe toute ta démonstration sur ce qu'est le cuckholding en réalité (même si c'est très intéressant).

Tu rates l'essentiel du sujet.

Pour le grand public, et pour l'article cité par polignac, il n'est pas question d'un mec dominant qui utiliserait un mec comme un objet pour baiser sa femme.
On est plus proche de la vision d'un homme soumis voire peu performant qui fantasmerait de voire sa femme jouir parce que lui n'arrive pas à le faire.

(Je te rassure je n'ai pas pensé à toi en écrivant ca:D.)

J'irai même plus loin,(mais ce n'est qu'une idée lancée comme ca) mais je vois là l'idéologie qui consisterait à concilier ce que les femmes ont tant de mal à trouver chez UN homme: un partenaire de vie doux et conciliant et bête de sexe virile au lit.



Merde je retombe dans mes travers.:rolleyes:
Bon c'est pas grave je laisse quand même.:cool:

don Diego de la Vega 26/01/2018 15h58

Citation:

Seulement il me parait assez évident -selon moi- que dans une société qui admet ouvertement comme acceptable voire préférable le plaisir sexuel féminin, une plus grande majorité d'hommes fantasmeront sur ça.
Oui ce point est clair.

Citation:

Ensuite tu balayes le lien entre la libération sexuelle et le féminisme comme ca? Aucune corrélation? Vraiment?
J'exagère mais en tout cas tu me sembles sous estimer ce lien et de leurs rôles à tous les deux dans l'évolution des fantasmes.
Je ne parle pas en théorie, je parle historiquement. (Parce que sinon oui: conceptuellement je peux imaginer une libération sexuelle dans une société patriarcale)
Tu as bien vu que je ne le balayais pas, mais que simplement je trouvais la corrélation un peu rapide.
J'ai même pas dit que j'étais en désaccord :D

Je dirai juste "ça se tente" mais je suis pas tellement convaincu.
J'ai le droit quand même ou pas ? :cool:

Citation:

Tu rates l'essentiel du sujet.

Pour le grand public, et pour l'article cité par polignac, il n'est pas question d'un mec dominant qui utiliserait un mec comme un objet pour baiser sa femme.
On est plus proche de la vision d'un homme soumis voire peu performant qui fantasmerait de voire sa femme jouir parce que lui n'arrive pas à le faire.
J'ai relu l'article du coup.

Et effectivement les quelques passages ici tendent vers cette interprétation :

And the emotions surrounding seeing your partner with someone else can add to the turn-on, explained Savage. "It's not cuckolding if there isn't an element of humiliation, degradation or denial," he said. "Our erotic imaginations have the ability to turn shame lemons into delicious kink lemonade."

Là on voit comment les auteurs tordent le truc effectivement.
On est à 10km de ce dont je parle.

Là clairement l'auteur considère le cocu comme étant le soumis dans le game.

For those who have a lot of relationship anxiety or abandonment issues, who lack intimacy and communication, and who aren't careful, detail-oriented planners, acting on a consensual non-monogamy fantasy could very well be a negative experience," he said. "In other words, not everyone who has a cuckolding fantasy should think about acting on it."

Là aussi c'est assez questionnant tel que c'est présenté.

Du style "si tu n'arrives pas à accepter le cuckholding, c'est probablement que t'es une fiotte".
Quand on voit la nature des risques réels, qui sont plus sur une destruction du couple, c'est assez bizarre de tirer autant à côté.

acting on cuckolding fantasies can be a largely positive experience for many couples

Idem ici.
Il semble assez manifeste que le cuckholding est plutôt réservé à très peu de couples qui peuvent gérer cette forme de violence symbolique.


Mais perso d'après toutes ces pistes je verrais plutôt un hymne à l'adultère et à la destruction du couple/famille, qui est tellement tendance.

Citation:

J'irai même plus loin,(mais ce n'est qu'une idée lancée comme ca) mais je vois là l'idéologie qui consisterait à concilier ce que les femmes ont tant de mal à trouver chez UN homme: un partenaire de vie doux et conciliant et bête de sexe virile au lit.
J'ai pas de problème avec ça vu que c'est à peu près ce que je suis :cool:

Maintenant faut voir ce que tu mets derrière "doux et conciliant", car je présume que c'est un gentil euphémisme pour dire "tapette qui se respecte pas et agit comme un paillasson" :rolleyes:


_________

Bref je vois toujours pas le lien clair avec le féminisme.

Avec les idées progressistes un peu idéalistes et décérébrées, là par contre oui je vois très nettement le lien.

Notic 26/01/2018 16h31

Citation:

Envoyé par don Diego de la Vega (Message 985303)
Avec les idées progressistes un peu idéalistes et décérébrées, là par contre oui je vois très nettement le lien.

Ok je comprends un peu mieux le petit point de désaccord. Effectivement je mets les mouvements progressiste et féministe dans le même sac.
Peut être à tort.

"Maintenant faut voir ce que tu mets derrière "doux et conciliant", car je présume que c'est un gentil euphémisme pour dire "tapette qui se respecte pas et agit comme un paillasson"

Pas forcément péjoratif à ce point là. Mais un peu comme les hommes qui parlent de LTR matérial et ONS material ce serait les équivalents chez les femmes.

Le nice guy fidèle qui apporte confort et stabilité d'un coté et de lautre l'acteur porno qui te démonte toute la nuit.
Et oui idéalement il faut être les deux.


Pour insister sur le coté péjoratif (vue par le grand public) du cuckholding et pourquoi on voit des articles qui nous expliqueraient que c'est bien, il faut comprendre à quel point le terme cuck est dégradant et humiliant dans la bouche des jeunes.
C'est vraiment l'équivalent du babtou fragile.


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