La réussite de os projets dépend t elle exclusivement de nous?
 

Bonsoir à tous :)

Ce matin , l'actualité aidant je lisais la page Wikipédia consacrée au dieu vivant dont on bouffe les chansons depuis l'aube (comment pourrait il en être autrement?). Une formule a attiré mon attention, quelque chose du genre : Halliday peine à s'imposer comme acteur et dans le monde du cinéma,

Cela m'a aussitôt fait penser à ce que l'on nous enseigne en développement personnel, à savoir que la volonté est un élément déterminant. certes. Même si la chance joue plus ou moins.

C'est devenu une sorte de clichés mais on dit que réussir c'est 95% de boulot et 5% de chance.

Je me demande si ça correspond à la réalité selon vous. Et quelle est l'importance des prédispositions. On a par exemple en séduction, parlé 45 millions de fois du physique, pas trop la peine d'y revenir. Mais il y a plein d'autres domaines où on pourrait trouver un déterminisme ou éventuellement le contester.

Est il possible de devenir un grand acteur, chanteur, manager, écrivain musicien... (on peut mettre n'importe quoi en fait) juste car on a bossé dur pour le devenir?

Par exemple je pensais à un truc l'autre jour: si dans le monde du cinéma certains restent des seconds rôles toute leur vie est ce parce qu'ils n'ont pas désiré aller plus loin. ça m'étonnerait... de même qu'il y a une flopée de chanteurs médiocres, d'écrivains médiocres, de patrons médiocres, de séducteurs médiocres...

Débattons :)

Je vais prendre un exemple que je connais bien. Le football.
Il y a tellement de jeunes qui en veulent autant les uns que les autres et peu percent. Et pourtant ils travaillent.
La différence? Le talent.
Messi par exemple, c'est un don de Dieu. Lis son histoire tu comprendras. Alors il a des prédispositions, il a bossé, mais il a ce truc en plus qui fait que.

Et je pense que c'est transposable à tous les domaines que tu cites. Il y a ce petit truc que moi j'appelle le "Talent" qui fait la différence. Couplé par le fait d'être reperé au bon moment, de tomber sur le bon éducateur qui fait progresser le minot.. Bref, tu vois, il y a aussi une part de chance.

Travailler dur est un socle, mais il faut autre chose oui. De la chance, du talent, du piston.. Fais ton choix.

Oui on peut mais on oublie que la détermination ne vient pas simplement en l'invoquant, il y a quasi une question de déterminisme dedans. Il se suffit pas de se dire qu'on a de la volonté pour en avoir.
En plus c'est très culpabilisant parce qu'on se dit qu'on est nul comparé à tous ces gens qu'on envie.

Alors la difficulté dans ces questions, ce qui fait qu'elle est difficilement abordable sereinement c'est qu'on considère qu'être un grand acteur c'est mieux que d'être un acteur médiocre, c'est les valeurs de notre société. Le grand acteur peut l'être pour pas faire face à l'explosion psychique (certains considèrent que tous les grands sont des psychotiques) alors que l'acteur médiocre peut l'être pour gérer sa vie familiale, amicale tout en faisant un truc qui lui plait.

Ce que je veux dire c'est que si on part du principe qu'il faut chercher la clé du succès, on part du mauvais pied.
Ce qu'il faut c'est voir ce qui nous détermine, ce qui nous fait vibrer, ce qui nous tient dans le monde en somme et l'entretenir. Pour certains c'est le succès c'est vrai... avec le lot d'avantage et d'inconvénient.

La clé du succès pour moi c'est soit de faire quelque chose de ce qui nous plait déjà, essayer de se développer dedans et voir ce que ça donne, soit d'être tellement déchiré qu'un travail acharné est une délivrance comparé à notre auto-effondrement psychique, je caricature beaucoup pour me faire comprendre.
Le succès pour une personne ça peut consister à être un acteur médiocre.

On va esquiver l'approche en pourcentages car ce sera surtout source de bêtises à mon avis.



Je dirais juste qu'il n'appartient qu'à nous de mener nos projets jusqu'au bout.
Et ça c'est déjà massif, compliqué, c'est déjà une réussite.

Pour le reste, le succès, la reconnaissance etc, c'est déjà une autre question.

Mais je pense que faire les choses pour cette reconaissance et ce succès, c'est prendre les choses dans le mauvais sens : si tu prends pas ton pied déjà à mener ton projet à son terme, à quoi bon.
A quoi bon avoir du succès avec quelque chose qui nous fait chier ?

Tout le monde ne peut pas devenir Michael Jordan ça c'est clair. Il y a la notion de talent dont parle mataud qui rentre en jeu et qui est indéniable.

Mais les objectifs du commun des mortels sont atteignables par tous (avoir un bon physique, avoir le job de ses rêves, voyager beaucoup, séduire des filles...).

Maintenant qu'on a dit ça, de toutes façons dans la vie tu as 2 choix, soit tu fait, soit tu fais pas. Tu perds uniquement en ne tentant pas ta chance au final.

C'est pour ça qu'il faut apprendre à aimer marcher plutôt qu'à penser uniquement à la destination, car tandis que la destination reste imaginaire et incertaine, le chemin lui est bien là.

Salut à tous,

Je pense que TOUT, mais vraiment TOUT dépend de nous. Alors oui, on a tous des points forts et des points faibles mais au final ça réduit juste le temps pour arriver au sommet.

Le truc c'est qu'il serait trop simple d'isoler un élément. Pour reprendre l'exemple des rôles secondaires au cinéma, si on prend A et B.
A travaille peut être plus dur, il s'entraîne, s'inspire... Mais n'a aucun rôle.
B travaille moins dur que A mais il sort, il discute, il rencontre C qui est un célèbre réalisateur. B aura un premier rôle, il va devenir populaire et donc on va réutiliser son image populaire pour vendre des nouvelles places. Résultat B aura un second, puis un troisième rôle principal.
= La différence ? A s'est entrainé dans UNE voie (acting). B à développé un panel (acting/relation sociale...)

Donc ce que l'on appelle "chance" c'est finalement notre capacité à être au bon endroit au bon moment avec la bonne personne, mais cela est dû exclusivement à nos actions passés.

Je relis quelques échanges et je ne peux m'empêcher d'y voir un peu de naïveté à certains endroits.


Tout ne marche pas au talent. Tout ceux qui ont réussi disent bien que c'est à peine 5% du truc.

Le reste c'est du taf.
Mais ya aussi c'est vrai le hasard, qui représente simplement la somme des variables qu'on ne maîtrise pas. Je pense qu'on peut laisser de côté cet aspect qui n'apporte pas grand chose j'ai l'impression (vu que par définition on ne maîtrise pas :D).


Bref mon point :
Ya aussi l'envers du décor. Et ça je pense que c'est toujours très sous estimé.
Je regroupe sous "envers du décor" tous les trucs dégueulasses dont vous n'entendrez jamais parler.

Par exemple untel qui a percé en politique juste parce qu'il avait de quoi faire chanter un autre gros enculé.
Par exemple unetelle qui a percé dans la musique juste par ce qu'elle a vendu son âme au diable.


Je parle ici de tout ce que les histoires roses bonbon ne racontent pas.

A titre d'exemple, Britney Spears.

Britney Spears, c'est quoi ?
On peut y voir une jeune femme brillante, pleine de talent, je m'éternise pas sur la facette paillettes et strass. On la connait tous.

On peut y voir aussi une gamine vendue par ses parents dès son plus jeune âge. A Disney (exactement comme Miley Cyrus).
On peut y voir une femme qui aujourd'hui est placée sous curatelle (et ce manifestement depuis 2008) et qui galère meme à obtenir la garde de ses enfants.
Ca veut dire quoi tout ça ?
Pour moi c'est quelqu'un qui appartient totalement au système qui l'a fabriquée.
Elle a été créée par ce système et elle szera détruite par lui dès qu'elle tentera de s'en détourner.

Un peu comme Mickael Jackson qui est mort décharné sur une scène pendant des repets alors qu'en voyant les images on voit tout de suite qu'il s'agit quasimment d'un meurtre (perso je pousserai pas un mec qui ressemble à un évadé des camps de la mort à entreprendre une tournée d'une centaine de dates).
Je sais pas si vous avez vu ces images.

Si vous connaissez bien la biographie de Elvis Presley également, vous verrez que ce mec aussi a été tué par le système. Il avait une soixantaine de drogues et médicaments différents à prendre chaque soir de concert, selon les chansons, pour être tantôt over speed tantôt éclaté et soft.
Il est mort de ça et aussi de sa boulimie qui manifestement était une décompensation liée à cet état de servitude morbide.


Je vais pas continuer sur d'autres exemples.
Je pense qu'on voit bien ici le lien qu'on peut faire entre ces trois là. Mais ce ne sont pas des cas isolés (Johnny avait des liens avec la mafia marseillaise si je me souviens bien. Hasard ?).
D'ailleurs je n'ai évoqué que la partie nettement émergée de l'iceberg puisque tous ces faits sont facilement retrouvables sur wikipedia notamment.

Je suis convaincu qu'il y a bien pire.
Tous ces gens ont baissé leur froc face à un genre de Harvey Weinstein, à un moment ou un autre.
C'était pas forcément du harcèlement ou du chantage à la promo canapé.
Souvent c'est bien pire (voir aussi les exemples des assassinats de Tupac manifestement organisé par Jay-Z et les rivalités entre leurs managers, je ne me souviens plus des noms là de suite. Biggie D je crois. Bref).

Ca rejoint pas mal le commentaire de Tron (tous des psychotiques).
Ca rejoint aussi sur certains aspects la volonté ("tout dépend de nous" ; ouaip, surtout si tu es prêt à baisser ton froc, ou vendre ton âme au diable, ou encore tuer/voler/mentir/etc etc etc).
Ca correspond aussi à une partie de ce qu'on appelle le hasard. Mais qui n'en est pas. Simplement c'est voilé, euphémisé, maquillé.



Bref, le talent oui il existe. La chance, le 1% en plus, ok c'est bien joli.

Moi je dis que c'est peanut par rapport aux manigances, "réseaux" (le joli mot pour piston), coups tordus etc etc....
Le monde est drivé par ça en priorité les gars. Vous le verrez déjà en entreprise (si tant est que vous essayez de le voir, bien sûr).

On retombe un peu sur la question de savoir si il vaut mieux être un balayeur heureux ou un trader suicidaire.
Le système, lui, veut clairement que vous soyez un trader suicidaire.

C'est bon je vous ai bien mis le cafard ? :D
Tout n'est pas pourri bien sûr. Les success story existent malgré tout. Mais je voulais tempérer un peu certains mythes.
Faut faire les choses sainement, pour soi et ses proches. C'est déjà énorme ;)

Je trouve que y'a eu que des bonnes reflexions et en effet il y'a aussi l'envers du decors.

Pour ma part je pense qu'il faut aussi redefinir ce qu'est la réussite, parcequ'il y'a celle aux yeux de tous, du grand public et la réussite personelle.

Certains font bien de la musique ici, alors même si vous avez eu un groupe pendant 3 piges au lycée que vous rêviez de faire transpirer des minettes dans la fosse et que vous y êtes pas arrivé, ça vous a tout de même amené quelque part:

-pratiquer plus de musiques
-rencontrer d'autres personnes
-ameliorer son ecrit ou le fait de parler en publique quand tu fais de la scène.
-vivre d'autres experiences.

Tout ça ça reste une part de réussite puisque ça contribue a ton développement, ca t'apportes pour d'autre domaine de ta vie et ça peut ensuite t'aider à reussir ailleurs.

Et puis certaines personnes avant de réussir etait totalement dans une vie de merde genre j.k rowling avant ''harry potter'', des fois c'est la bonne personne au bon moment qui mise sur toi.

Je pense qu'il n'y a pas de questions à se poser du moment que y'a de l'obsession, de l'acharnement, de la reflexion et surtout du plaisir il y'a une forme de paiement, une forme de réussite qui arrive forcément tôt ou tard.

Je pense que si tu es positif dans la vie il t'arriveras forcément des couilles mais tu attireras aussi un entourage positif aussi bien et motivé que toi.

Tous les mecs qui reussisent disent ''croyez en vos rêves'' et je trouve que c'est important.

Quand tu cherches a vivre de tes rêves, à réussir dans un truc risqué on te dis ''trouve un truc stable, un travail'' quanf tu trouves un travail on te dis ''faut avoir des rêves, faut essayer de réussir ailleurs''.

Tout ça c'est un juste milieu, mais la volonté amène vers la réussite pour sûr.

bon encore beaucoup de vent pour rien .... comme avec le pseudo dev personnel.


c'est tres simple , entre 2 personnes tres souvent cela sera celui ou celles qui travaillent le plus et qui en veut le plus qui passera devant , forcement c'est mathematique , celui qui travail chaques jours ses gammes a la guitare va surement mieux jouer que la personne qui ne joue que 1jr par mois.

Apres pour percer dans le sport comme dans la musique etc, je dirai surtout qu'il faut etre au bon moment au bon endroit et etre pret a faire des concsseion meme de tres grosses... ( on le vois avec toutes les affaires qui sortent dans le milieu du cinema de la musique , ou de la politique)


Apres c'est un autres debats

mais je vais rajouter une chose : pour reussir il faut avoir l'esprit de competition et cela , par contre on ne l'a pas tous.. et on a pas forcement envie de l'etre

Très juste tes exemple. Je pense exactement la même chose.

Juste pour le Showbiz, moins pour le sport.
Ca prouve bien que tout est adaptable en fonction du milieu dans lequel tu réussis/échoues.

Le talent dans le sport, c'est bien plus qu'1%. Jordan, Bryant en Basket, Federer & Nadal en tennis, Messi & Maradona en football.
Ils ont certes travaillé plus que les autres, mais ils avaient aussi plus de talent que les autres.

La part du talent est immense dans toute forme de succès de star, c'est au moins le talent de correspondre aux attentes de la société. C'est en ça que je dis qu'il y a du déterminisme dans le succès de star, tout le monde ne peut pas fournir tous ces efforts pour coller aux attentes de la société.
Je crois pas qu'un sportif est automatiquement plus de talent qu'une star de la télé même si tu le considères plus noble.

Et si tu penses que le milieu du sport est sain alors je t'invite à voir comment finissent les sportifs qui arrêtent d'un coup leur pratique. Toute cette éloge dithyrambique même par les coachs s'arrête nette laissant place souvent à des addictions pour faire face aux dépressions.

Je caricature aussi même si hélas ça fait parti aussi de la réalité.
La question c'est de savoir ce qu'est le vrai succès d'une personne pour elle-même. Être une star même de talent reconnu n'est pas toujours la bonne solution. On pourrait bien allonger la liste de don, je rajouterais juste l'exemple de Neil Amstrong qui en a chie après avoir marché sur la lune, il disait le regretter. C'est un exemple intéressant parce qu'il ne partait pas pour être une icône à la base.

Je suis pas d'accord avec cette approche mathematique, rien n'est quantifiable ni immuable.

Je rejoins l'opinion de Thugdugame.

Ce qui va faire que tu vas reussir plus rapidement qu'un autre, ça sera ta capacité à socialiser avec les personnes de ce milieu. J'avais un prof de dev perso (qui était devenu mon tuteur de mémoire) qui nous conseillait de solliciter des gens de notre milieu par mail pour echanger 30 min autour d'un cafe. Ca prend 30 minutes de ta semaine et si tu fais ça chaque semaine tu elargis ton cercle relationnel et tu es plus enclin à être ouvert aux opportunités. Là c'est mathématique.

Quand il est devenu mon tuteur, limite il m'obligeait à toujours avoir toujours plus de rendez-vous et j'en ai vu les bienfaits. De une, c'est motivant de rencontrer des gens qui travaillent dans ton domaine et qui ont reussi, deuxio tu apprends énormement de choses en échangeant avec eux plus qu'en restant plongé dans tes livres, troisiemement tu te développe un cercle qui pourra t'être utile à l'avenir (parce qu'en discutant avec eux de tes projets, ils vont s'y interesser comme tu t'es interessé à leurs parcours). Et franchement j'ai vu la différence entre les personnes qui prenait ses initiatives là et les autres qui restaient dans leurs bulles.

Ce qui va faire la différence c'est pas le talent, mais t'as capacité à t'adapter à ton environnement. Pour reprendre Thugdugame, tu mets une personne douée qui va jouer du violon à la perfection h24 et qui reste enfermé chez lui et une autre personne qui joue tout aussi bien mais un peu moins bien mais qui fait l'effort d'entretenir son réseau aura 3 fois plus de chance de réussir dans ce domaine.

oui enfin tout depend de quel domaine on parle, il y a le domaine conceptuel, et le domaine concret...

un passionné de basket, meme avec tout le reseau social du monde, s'il est mauvais... il ne passera jamais pro.. pareil pour un passioné de marathon , pareil pour un carreleur mosaiste....

Et le dopage ? :rolleyes:

Sans que ce soit nécessairement du dopage, tout l'aspect bargain sur la santé du mec, il existe.



Je vois ce que tu veux dire.

En effet la différence avec le showbiz, c'est que dans le sport le résultat est mesurable.
Tu pourras jamais faire comme avec un acteur "il joue trop bien c'est un dieu" et fabriquer une carrière grâce aux couvertures médias.
Puisque de base si le mec atteint pas le panier, même le plus ignare des spectateurs le verra nettement.

Ce qui n'est pas le cas pour un chanteur ou un acteur, où l'appréciation est nettement plus subjectif et soumise à des aspects culturels (coller à son époque comme dit Tron).

C'est exactement l’exemple que j'avais pris dans une discussion il ya quelques moi, à savoir qu'un grand nombre de gamin rêvent de devenir footballeur professionnel.

le problème est que ce désir dans un certain nombre de cas reflète moins une aspiration prodonde que les valeurs que la société cherche à nous inculquer. Par exemple, l'homme doit être viril, donc sportif, un champion, etc...

le fait d'etre repéré au bon moment : je pense qu'il peut y avoir des cas où c'est déterminant et ça n'a pas lieu. ça expliquerait pourquoi tel artiste objectivement bon ou génial n'ai pas été reconnu par ses contemporains, et il lui faut attendre des décennies avant d'etre réévalué positivement. Inversement les réévaluations négatives existent!

Encore une fois si on prend l’exemple du cinéma, des films bien mal accueillis ont été réhabilités de façon très nette par la suite.

tu veux dire qu'on serait déterminé inconsciemment à avoir une faible volonté , parfois? J'ai pas trop compris..

l'histoire de tous les grands, psychotiques fait sont chemin depuis longtemps, et ça rejoint la question souvent posée de celle de la limite entre génie et folie (génie, et non simplement talent...)

tu avances des idées de nature psychanalytique on dirait, non? conflit intra psychique, etc...

tu parles du travail comme un moyen d'éviter l'angoisse, la dépression?




C'est sûr, après tout etre humain désire etre reconnu, surtout s'il est auteur de quelque chose. Donc la question de la reconnaissances par le succès et celle du plaisir pris à l'activité sont bien distinctes mais quand même liées.


Oui mais c'est aussi à tempérer au sens où un trajet dépourvu de but, au moins dans les grandes lignes, par définition ne mènera nulle part!

En outre j’ai plusieurs fois lu le principe selon lequel plus notre projet est précis et plus les chances de le concrétiser sont importantes. Et je me demande si on peut se reposer sur ce principe, s'il est fiable...

EDIT :

DDDLV : par rapport à cette question de l'envers du décor, on connait tous plus ou moins... mais est ce que ça implique que vouloir percer dans un domaine impose nécessairement des transgressions de la morale?

Quelqu'un d'objectivement talentueux et qui reste moral peu percer, non?

Il ya eu un ou deux messages aussi où il a été dit que dans le sport par exemple, faut être repéré, avoir le réseau, etc... Mais faut quand même déjà être bon "en soi", car pour être repéré il faut de la valeur objective. un peu pareil dans le monde du spectacle quand meme.

Je connais pas assez mais il me semble que dans tout ce qui est art et monde du spectacle c'est bien plus facile de tricher au sens où on peut, au sens où le système peut "fabriquer" un artiste , à la limite... Dans le sport c'est quand meme plus dur. On ne transformera pas en Nadal quelqu'un qui est pas bon au tennis.

Ca me parait totalement logique.

Quelle chance tu as d'atteindre le coeur de la cible avec ta flechette si tu n'essaies mème pas de le viser ? :)

C'est très conscient à partir du moment où on se donne la peine de faire un minimum d'introspection. Perso j'ai pas envie d'être un grand acteur et c'est très conscient. Avoir envie ou pas de fournir les efforts c'est quasi du déterminisme, l'envie d'atteindre nos objectifs aussi.

Je trouve ça dommage de poser la volonté comme recette miracle alors que c'est peut-être la donnée la plus stable en nous, celle qu'on découvre et qu'on modifie pas. Le but de la vie jusqu'à l'âge adulte au moins est de découvrir ce qui nous donne de la volonté (autrement dit ce qu'il nous plait), pas d'en créer.
Si on arrive pas à arrêter de fumer et qu'on s'en donne pas tellement les moyens... c'est peut-être qu'on en a pas tellement envie. Avec l'envie, on sublime les efforts.

Caricaturé oui. C'est mon référentiel théorique psychologique principal.

On part un peu en HS mais je voudrais dire quand même que selon certains points de vus présentés ici , dont le tien Tron, (à moins que je n'ai mal compris) l'homme n'est pas tant que ça un être de liberté, en fin de compte...

EDIT: j'aurais beaucoup de choses à dire par rapport aux interventions consécutives à mon premier message, je vais essayer de faire ça un peu comme ça me vient...

Certains ont contesté les notions de hasard et de chance. Je pense qu'on est obligé de faire plus ou moins avec. Celui qui croise la future femme de sa vie dans le rue et qu'il a le courage de l'aborder, on est en plein dans le hasard, le hasard pur... Et je suis personnellement très méfiant d'une certaine psychologie positive qui se veut en lien avec des trucs scientifiques dernier cri, disant que dans l'univers tout est vibration, rien n'arriverait par hasard...

C'est bien un hasard si je croise CETTE personne. Encore un hasard si je me fais agresser à TEL endroit.

Je voulais réagir aussi par rapport à la question concrète des acteurs second rôle : ça m'étonnerait bien que beaucoup ait par pure volonté désiré rester à ce stade toute leur vie. Je rajouterais aussi que j'ai souvent remarqué chez les seconds rôle un physique pas top... mais bon ça on en sera surpris qu'à moitié je suppose :)

EDIT : il me semble que l’important est de relativiser un optimisme trop naïf que véhicule un certain développement personnel. Celui qui ne précise pas qu'il faut toujours se donner des objectifs RÉALISTES. Le problème est que "réaliste" reste une notion subjective.

mais j'ai beaucoup approuvé ce message :

Et puis tout dépend des définition qu'on donne des notions de succès et de projet, aussi.

Ben on émerge pas de rien. C'est pas comme dans un RPG où on choisi une fiche personnage avec des caractéristiques, les caractéristiques dans la vie on les découvre, c'est la vie qui nous les donne. On appartient d'abord à une mère, puis à une famille, à une nation, à une école qui nous forgent, on avait avant tout ça un corps, des connexions neuronales etc. On a des désirs qu'on découvre.
On fait au mieux avec ce qu'on a et même cette règle immuable montre qu'on est pas si libre que ça vu qu'on ne peut que faire au mieux pour soi (même si on peut se tromper, c'est l'intention qui compte).

Si une personne n'aime vraiment pas les olives, il ne serait pas bon pour elle qu'elle organise sa vie autour genre en cuisinant que ça. Le mieux pour elle serait de trouver un aliment qu'elle aime vraiment et de se spécialiser la dedans.

Cette personne va aimer les carottes peut-être, elle va lire des bouquins dessus, suivre des stages et à la manière d'un shonen version longue, elle finira par avoir la reconnaissance de ses pairs en créant ses propres recettes ou en ayant son petit succès.
Ce succès suivant les attentes d'une société, suivant la place qu'il veut avoir dans le monde sera plus ou moins grand.
S'il tient à passer à la télé avec ses cuisines il le pourra, la question se pose de savoir si c'est une vraie envie ou un caprice, s'il a la volonté à la base d'atteindre ses objectifs ou non (les choses sont rarement si simple bien sûr).

On aura beau lui dire de se lancer dans l'olive, qu'il faut de la volonté, il sera jamais bon dedans vu qu'il n'aime pas ça.

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Ca peut paraître triste de pas être totalement libre, je me dis que c'est peut-être mieux que de conditionner les humains à être ce que la société attend d'eux.
C'est les outils qui font ce qu'on veut, le vivant lui se caractérise parce qu'il ne répond pas toujours aux attentes des autres.

Bof.
Après on parle du showbiz donc c'est un milieu spécifique.

Mais perso moi et ma meuf on n'est pas ambitieux.
Elle a refusé de bosser dans le marketing en chiant sur son bac+5 pour devenir instit auprès de gosses.
Je viens de refuser il ya quelques semaines de monter en grade parce que j'attends la naissance de mon prochain enfant.

On n'est pas tous disposés aux mêmes attraits, on fait des choix.
Tu as pas mal d'artistes qui vivent mal la célébrité et qui arrêtent ou ralentissent pour cette raison (le dernier en date, Stromae).

Il y a quand même de nombreux mélanges dans cette discussion. Un "mauvais" basketeur peut tout avoir atteint son objectif. Il ne savais pas jouer au basket et maintenant, il sait un peu jouer. Cela vous paraît nul mais cela reste un progrés et donc un projet réalisé.

Maintenant, certain projet sont très difficile à réaliser car il y a de nombreuses étapes indispensables à leurs réalisations. Regarder les présidents de la république, aucun, je dis bien aucun, n'est apparu comme par magie et n'est sans compétence. C'est grâce à leur réalisation de tous les jours de leurs vies qu'ils ont pu atteindre cette fonction. Ils ont appris à atteindre et réaliser des objectifs. Le reste, n'est qu'une question de patience.

Ceux qui sont les plus malins, qui sont capables de voir les tangentes et de les prendre sont ceux qui atteignent leurs objectifs plus vite. Parfois, la tangente c'est travailler 2 heures de plus que tout le monde, mais cela peut tout aussi être de développer une nouvelle compétence ou de se créer un réseau.

De plus, dans notre société, les gens sont paresseux et n'entrainent pas leurs cerveaux. Faire une chose répétitive comme regarder la télévision comme un zombie ou une chaîne youtube ne vous aide pas à devenir plus intelligent et performant. Être meilleure chaque jour, essayer de toujours aller un peu plus loin est ce qui permet d'atteindre ses objectifs et ses rêves.

Oui, d'où l'importance de la définition de projet. Et surtout se donner un projet réaliste.

Si demain matin Zidane décide d'écrire le prochain prix Goncourt... c'est pas gagné... (aucune sportophobie dans mon propos c’est juste du bon sens :) )

Bon de toute façon mon exemple est grotesque vu qu'il n'aura jamais cette ambition. Mais j'exagère pour illustrer ma pensée.

Je vais caricaturer mais il est certain que lorsqu'on est cadre il est plus facile de monter en grade dans une boite, que lorsqu'on est président de la République de faire baisser le chômage... Sans compter qu'améliorer la société et la vie des citoyens (faire baisser le chômage par exemple) c'est un résultat qui a une part plus ou moins importante de subjectivité. On est d'accord? Car le chômage c'est des chiffres et des stats, donc ça s'interprète. Donc un responsable politique peut tirer la couverture à lui aux détriments des autres quels que soient les chiffres, souvent...

Je ne serais pas aussi affirmatif. On a pas mal dit par exemple que Hollande était médiocre et qu'il n'avait pas les compétences pour gouverner.


La notion de réseau existe depuis toujours, celle de piston aussi, c'est encore plus vrai à l’heure ou l'internet est au sommet de sa puissance. Mais heureusement qu'un réseau ne fait pas tout quand même... ce serait à désespérer sinon.

Il y aura toujours des gens qui chercheront la compétence. Qui braderont pas le talent humain



De toute façon le M2 est obligatoire désormais pour tout concours d'enseignement...

... ce qui n'était pas le cas il y a encore 5 ans.

Il pourrait tout à fait le faire, peut-être pas demain, ce n'est pas son métier, mais dans 10 ans, pourquoi pas ? Je rappelle qu'il est aujourd'hui entraineur de l'équipe qui a gagné la ligue des champions. La ligue des champions est le championnat de footbal le plus dur du monde et il a réussi à être l'entraîneur de l'équipe victorieuse, c'est énorme. Il est passé de footballeur à entraîneur et dans chacune de ses deux carrières, il a atteint le sommet.

Cela montre bien que le talent a un rôle secondaire dans la réussite, car les compétences pour être excellent joueur et excellent entraineur sont très différentes.

Pas forcément. Tu ignores beaucoup des leviers énormes que possèdent le président de la république. Par exemple, s'il décide d'embaucher 10M de fonctionnaires, il peut le faire. Il diminuera le chomage. Après, est-ce que cela est viable, c'est un autre débat.

Pour le cadre, cela te semble plus facile car c'est l'étape suivante la plus logique, tout comme être diplômé d'une école est la suite logique à avoir son bac. Il est possible d'être patron de boite sans être cadre, en créant son entreprise par exemple. ou d'être diplomé sans bac, l'école 42 en informatique le permet.



Quand on se donne les moyens, tout est possible. La seule variable est le temps et la capacité à percevoir et saisir les opportunités qui apparaissent pour atteindre son objectif. D'où l'intérêt de travailler beaucoup et de ne pas perdre son temps.

Sérieux qui peut croire qu'un président aurait intérêt à faire baisser le chômage ?

Peut on me citer une piste sérieuse engagée sur les 10 dernières années, autre que manipuler les chiffres en redéfinissant le chômage ?

Rien n'a été tenté, faut arrêter d'écouter les médias un peu et commencer à observer.
Le chômage est l'épouvantail nécessaire pour qu'on la ferme et qu'on accepte des conditions de travail à chier.
Parlez à vos grands parents et demandez leur comment c'était à leur époque, vous comprendrez peut être certaines choses.

On vire le CICE, on rend la traque de la tricherie fiscale possible et on réembauche avec les quelques 130 milliards d'euros par an. On pourrait engager 130.000 personnes à 1m euros par mois ou 1m130k personnes à 100k par mois ou 10 millions à 10k/m.
Même sans ça, si on se permet de virer l'ISF c'est peut-être parce qu'il y a encore de l'argent dans les caisses de l'état. Je pense qu'on pourrait toujours le faire aujourd'hui en laissant la situation telle qu'elle.

C'est pas une question de moyen mais d'orientation politique. Si on est dans une lignée PS/UMP (comme tous les partis conventionnels) alors oui il est impossible de faire baisser le chômage.

J'avoue que je connais pas le sport , et donc pas celui ci non plus. Mais il y a tout lieu de penser qu'une compétence littéraire s'éloigne bien plus d'une compétence de footballeur qu'une compétence d’entraineur! Et est ce que le plus grand joueur de foot au monde n'a pas quelques prédispositions pour devenir un très grand entraineur, même si les compétences sont bien distinctes?

(en plus je prenais l'exemple du monde de l'édition et des prix littéraires, ou magouilles et copinages jouent à plein, on le sait!)

Oui mais justement Diego parlait de la manipulation des chiffres, ce qui rejoint un peu la subjectivité dont je parlais. Un bilan politique ça se défend (par son auteur) et ça s'attaque (par l'adversaire).

Il y a une question de point de vue. A dira qu'il a fait baisser le chômage en avançant tels chiffres, B répliquera que c'est faux, en en donnant d'autres.


Peut etre déjà l'enjeu d'une deuxième élection...


Le problème avec ce discours je trouve c'est qu'il peut facilement nous faire verser dans une paranoïa type théorie du complot. Idée notamment que l'économique règne sans partage sur le politique.

Je pense souvent à cette phrase de Coluche par exemple : "si voter servait à quelque chose il y a longtemps que ce serait interdit".

Une nuance s'impose peut-être...

Oh pas besoin de les interroger, ils en parlent déjà suffisamment d'eux-même : on quittait l'école à 14-15 ans, embauche le lendemain chez un ami de la famille, et ensuite pas une seule fois au chômage pendant un demi siècle... La différence est évidemment scandaleuse par rapport à aujourd'hui . Après peut etre avons nous en contrepartie des avantages aujourd'hui que eux n'avaient pas

Mais ça impliquerait alors par définition de soutenir des partis.. peu conventionnels... ce qui n'est pas sans poser certains problèmes (notamment éthiques)

C'est aussi un problème assez sociologique : pays inréformable, on l'a souvent dit !

C'est pas ce que je sous entendais. Mais partant de ce principe, une fois que ce système aura suffisamment "échoué", il aura ouvert de toute façon la porte aux solutions peu éthiques. Dans ce model de pensée il n'y a pas d'issu à moins de croire que les cadeaux fiscaux, la guerre va vraiment relever la France et le plein emploi et ça qui y croit aujourd'hui?

Perso je pense que le seul salut c'est la démocratie directe, par secteur en première instance et c'est pas porté par un parti ou un mouvement donc je précise que je fais pas de publicité déguisé.

Peut-être parce que la politique actuelle des Banques Centrales (à l'échelle macro) des pays développés est de maintenir la stabilité des prix.
Ce choix est incompatible avec un objectif de plein emploi.

Un petit coup d’œil par ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Phillips


Sinon je suis d'accord avec toi :D

sauf sur cette partie :

Le contexte économique était totalement différent. C'est pas du tout comparable. Si tu parles de certaines périodes en particulier je pourrais développer, sinon je m'arrête la :D

WTF... il me semble évident que l'économique dicte le politique... comment considérer qu'il en est autrement quand c'est les lobbys qui dictent sa conduite à l'Europe, et qu'ensuite l'Europe dicte sa conduite à la France ?????

Les phrases de Coluche sont tout à fait pertinentes.

Et effectivement on vit sous une multi couches de complots qui sont tout sauf des théories.
La seule question c'est "est-ce qu'on veut les voir oui ou non ?"
Il semblerait que ce soit trop dur pour une majeure partie de la population de vivre autrement qu'en idéalisant pour simplifier leur vie. C'est évidement très reposant mentalement de se reposer sur des vérités présentées comme simples et de rester dans le conformisme aveugle.



Intéressant, mais c'est un hack de mon point de vue.
On appelle ça un hareng rouge : une diversion / un syllogisme : puisque les marges des actionnaires et des PDG atteignent des sommes record chaque année, c'est bien que la marge bénéficiaire est absolument énorme. Un autre indice, c'est l'explosion du CA des entreprises du secteur du luxe. Une vraie crise ne provoque pas ça.
Si les marges bénéficiaires sont absolument énormes, c'est justement parce que la progression des salaires est muselée, tandis que l'inflation, elle, ne s'arrête pas.

Je te suggère pour t'en convaincre de fact checker les dividendes record dont je parle ainsi que les appointements des PDG type Renault PSA Citroen etc.
Comment croire ce genre de rhétorique comme celle que tu me présentes alors que ces mecs emmènent des sociétés au crash tout en se remplissant les poches ?

Je dis fake.
Je dis complot qui est tout sauf une simple théorie.

C'est totalement comparable.
Il n'y a pas de crise.
Par contre il y a un dumping social orchestré par une mise en concurrence toujours croissante des tavailleurs, et également par le phénomène de spécialisation.

Look : justement mentionné sur ce fil, pour être prof auparavant tu avais un concours avec droit d'entrée à Bac+3.
Ensuite deux années de formation.
Aujourd'hui tu as un master bac+5 spécialisé qui est désormais l'unique clé pour entrer dans la profession.
Alors le but, c'est d'améliorer les connaissances et capacités des profs ? Is it a fuckin joke ? Avec des budgets toujours décroissants ?
Non, le but est de t'obliger à accepter la merde qui t'attends au bout du tunnel car désormais tu t'y seras engagé pendant 5 ans et que ton diplôme ne te servira à rien d'autre.
Voilà comment on enchaine les gens à un destin de merde. Un pays libre ?


On continue ou vous comprenez à peu près comment il est simple de nous baiser la gueule ? :D

L'inflation est "bien maîtrisée" je trouve : HISTORIQUE INFLATION EN FRANCE de 1900 à 2017

mais à un prix incroyablement cher qu'on va payer d'ici peu de temps lol
On a abusé de la création monétaire sans création de richesse (= production) en face, et aujourd'hui on sait plus quoi faire. On a caché la merde tout ce temps jusqu'à ce qu'on puisse plus la tasser et que ça déborde de partout.

Oui il y a des gros porcs qui se gavent de gâteaux, obligeant le reste de la population à réduire sa part.
Mais le SMIC est automatiquement indexé sur l'inflation, donc rien de muselé à ce niveau. On emploi juste le moins cher possible pour faire le plus de bénéf.
Oui ça me dégoûte aussi, mais on peut faire quoi à part se mettre à quatre pattes ? Je suis un libre penseur, pas un révolutionnaire.


Perso je vois pas de complot. Fin ce que tu vois comme un complot je le vois, mais sans dire que c'est un complot (tu me suis ? :D )
Je te taquine un peu parce que dans le fond je suis d'accord avec toi

Pour moi on est embarqué dans un très gros délire qui nous dépasse, on a atteint des points de non-retour un peu partout, et ça va éclater encore. Tout cela répondant à un seul critère : faire du profit
Il y a une poignée de gens qui se remplissent les poches au détriment du reste du monde, et il y a toute une organisation autour de ça pour maximiser le profit et perpétrer cet ordre
Donc on continue d'accroître les inégalités sociales, cette "caste" fout le monde dans la merde et demande ensuite aux classes moyennes et pauvres de se serrer la ceinture, pendant qu'ils re-foutent un peu plus le monde dans la merde :D

J'exclus pas un petit scénario apocalyptique avec les paroles de Lloyd Blankfein (directeur Goldman Sachs) : "je fais le travail de Dieu". Ou peut être qu'il est juste fou...


Non non non. :D

Je suis d'accord avec le dumping social qui prend de plus en plus place en France (on va parler que de la France mais ça existe pas qu'ici). Cela oui, c'est un fait.

Mais tu peux pas comparer la situation de nos grands-parents (je vais tabler sur la sortie d'après 2nd GM) à aujourd'hui.

Le contexte est totalement différent : on sort de guerre, c'est à dire que :

- 500 000 morts
- pays en ruine
- commerce international totalement pété


On entre dans les trentes glorieuses :
- BabyBoom (qui aujourd'hui sont des retraités)
- Forte demande à l'intérieur du pays : reconstruction des richesses perdues pendant la guerre
- situation de plein emploi grâce à cette forte demande (demande intérieure + demande extérieure) et de nouveaux besoins (ça commence à se stopper vers 1970) -> marché intérieur : on a augmenté la productivité = baisse des coûts = hausse des salaires = hausse du pouvoir d'achat = augmentation des débouchées
- et aussi le marché extérieur : ré-ouverture du commerce international (accord commerciaux, augmentation drastique des échanges de produits manufacturés, spécialisation dans certaines industries)
- acquisition de droits sociaux visant à augmenter la productivité et la compétitivité des entreprises
- nationalisation des banques (tu remarqueras qu'aujourd'hui elles sont pour la plupart re/devenues privées) et des industries énergétiques
- baisse des inégalités sociales (les riches ont moins de capital, plus d'impôts pour eux et redistribution aux défavorisés grâce à l'intervention de l'Etat) : la richesse par habitant augmente
- régime de change fixe (des années 30 jusqu'à 1971) -> maintenant on est sur du flottant (= le marché détermine le prix : confrontation entre l'offre et la demande)


Après ta le premier choc pétrolier en 1971, qui accentue le début de la dégradation française (ralentissement de la croissance, augmentation des déficits, du chômage, etc)

Bon j'ai pas réussi à dire ce que je voulais exactement et j'ai omis d'autres points, mais c'était pour te montrer que le contexte dans lequel ont évolués nos grands-parents n'est pas notre contexte actuel et qu'on peut difficilement le comparer tellement les variables sont différentes. :)

Merci de recentrer le sujet sur sa thématique à savoir réussite et projet dépends t-il de nous.

ps: suffit de regarder le partage de la valeur ajoutée et la répartition des richesses entre aujourd'hui et 20 ans en arrière pour se rendre compte qu'il y a un malaise.

"s'enfuit en courant avec la casquette de modérateur volait à Don hahaha"

Merci pour les sources et pour la construction argumentaire (ouf ça existe encore ?!! :D)

Pour nuancer :
1) tu as quand même un indicateur "Inflateur Cumulé" qui lui rend bien compte de la réalité des choses, même si les % sont assez faibles d'une année sur l'autre.

C'est bien ça la façon de faire : toujours faire augmenter le niveau de l'eau millimètre par millimètre pour le rendre indolore/invisible.
C'est ce qu'il se passe notamment pour l'essence, le gaz, le blé, ton loyer etc etc etc etc

2) Le passage à l'Euro : entre 1999 et 2002.
Pour mémo le prix de la baguette de pain est passé de 1 franc à quasi 1€.
Soit une augmentation d'environ 6 fois le prix, right ?

Je reste donc sceptique devant une déclaration sur une valeur de 2 % en 2002.
Et par la même je remets en cause la véracité de tout le tableau :D
(on est complotiste ou on l'est pas :cool:)


Je te suis tout à fait.

Les appellations "théorie du complot" et "conspirationniste" sont justement établies afin de faire passer celui qui cherche / qui questionne / qui critique pour un gentil illuminé complètement mongol.
Ce n'est pas anodin.

L'appellation "théorie du complot" fait donc déjà partie de la théorie du complot :cool:
Véridique.

Je suis d'accord avec toi, dans l'absolu la théorie du complot désigne simplement cette propension tout à fait naturelle de l'homme a escroquer son prochain.
Rien de plus.
Mais rien de moins.
L'exercice consiste donc à critiquer/démonter les démonstrations et rhétoriques fournies comme des auto-justifications un peu trop faciles par le système.


Oki.
Mais l'idée n'est pas tellement de comparer sricto sensu : mon idée est davantage de faire émerger la cause réelle de la servitude actuelle face à lemployeur, dont le principal moyen mis en oeuvre a été/est de mettre en concurrence chaque travailleur, qu'il soit chinois ou français, qu'il soit sur son sol ou pas.
D'où les phénomènes de délocalisation et les phénomènes migratoires.

Voilà pour moi ce qui a réellement bouleversé le rapport de force entre le travailleur et l'employeur.

Et demain, on se dirige toujours + vers ça.
Les espaces de liberté se réduisent. Aujourd'hui tu vis dans le système ou tu meurs en dehors du système.

Mais t'as le choix hein !
Tu es donc plus libre qu'au début de l'humanité ou pas ?
(cette dernière question n'appelle aucune réponse :cool:)

Oui effectivement on est HS.

Mais bon la question de base me semble sans mystère pour ma part :
- L'énergie/l'intelligence/la volonté sont des préalables indispensables au succès
- Ils ne sont que rarement suffisants à part dans le story telling des success stories.


Je te la donne sur ce topic, j'ai + envie de débat macro politique à vrai dire :D


Mais bon t'as raison surtout que c'est moi qui ai fait dériver le topic.

Je trouve pas que les derniers messages soient vraiment HS, c'est plus une continuité du thème de départ. Notamment pour la question du réseau et des relations... Faut il oui ou non avoir un réseau pour aller relativement haut ?

L'idée que l'économie dirige la politique on tombe tous d'accord dessus, mais c'est peut être pas intégralement vrai. Il y a aussi les symboles, la culture, l'identité, tout ça n'est pas forcément économique...

Et puis le complot selon lequel on se fait avoir par une minorité, au fond on le sait depuis au moins Marx! Et même avant en fait sauf que c'était pas conceptualisé.

Qu'il y ait beaucoup de cynisme chez nos politiques d'accord, mais n'ont ils pas intérêt à nous satisfaire pour qu'on vote pour eux, aussi?

Plein de choses ne vont pas dans un pays comme le notre mais je pense que du point de vue de la démocratie et des libertés on nous envie pas mal un peu partout (Chine, Russie, Asie centrale, Maghreb, proche-Orient...)

Le communisme n'a pas marché, le libéralisme nous déglingue.

Il n'y a plus qu'à crever et puis voilà :)

Vos débats techniques sur l'économie sont passionnants à suivre, malheureusement, je comprends pas grand chose à toutes ces notions spécialisées :(

Mais il me semble que Diego bosse dans l’entreprenariat ou un truc comme ça, logique que ce soit pointu donc

Le communisme n'a techniquement jamais existé mais on peut se demander pourquoi ça aurait échoué. Moi je crois pas que la bureaucratie a échoué, elle a évolué là où elle voulait aller, le capitalisme est plus confortable que le système bureaucratique. De la même manière actuellement je pense que la politique n'échoue pas à résoudre la crise en France.
Ca arrangeait tout le monde de dire que le communisme avait échoué tout comme ça arrangé tout le monde de dire que l'URSS était communiste. Je fais noter qu'on appelle tout et n'importe quoi communiste et marxiste comme la Chine ou la Corée du Nord (ça fait longtemps que je l'ai pas entendu).

La question que tu poses n'est pas une question de démocratie mais d'acceptation du système. Un système est démocratique ou il ne l'est pas mais on peut l'accepter ou non.
Puis dans la démocratie par comparaison je veux bien mais l'URSS était mieux que l'Afrique du Sud actuelle dans ce cas, ça n'en faisait pas un état démocratique.
On peut accepter qu'un système n'est pas démocratique et le tolérer ou l'approuver pour autant.

Oui il faut toujours un reseau.
Le truc du ronin solitaire qui défonce tout semble davantage relever du mythe.


Et non je suis pas du tout dans l'entreupreneuriat et j'ai pas un métier particulièrement stylé :D
J'aime juste la masturbation sous toute ses formes y compris mentale.