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Envoyé par don Diego de la Vega
Voilà , tu expliques bien une question qui m'a toujours troué le cul : le truc du mec marginal qui est entre la folie et le génie, mais qui va finir par faire évoluer les valeurs de son groupe social de référence.
La mécanique intégration VS marginalisation
Au niveau sociologique, tu as la société qui va bloquer ce mec de toute ses forces car il bouscule son immobilisme et surtout l'ordre établi.
Et donc le mec va devoir se battre en se nourrissant seulement de son idéal.
C'est la même idée, un autre bon exemple.
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Exactement ! Du coup, du point de vu de la société, la différence entre le génie et le fou n'est qu'une question de dosage.
On peut se demander pourquoi est-ce que la société freine volontairement toute nouvelle dynamique (indépendamment du fait de la taille) ?
Je pense justement que cette opposition entre intégration et marginalisation est fait pas la société au final.
Quand tu es différent, la société te rejette alors qu'elle pourrait très bien t'intégrer avec ta différence dans sa globalité.
Hormis un très faible pourcentage de ces individus, je pense que ces gens marginaux le sont un peu malgré eux, qu'ils n'ont pas trouvé leurs places ou qu'on ne leur a pas donné.
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Envoyé par Oncle Barney
J'ai peut être loupé un truc, mais j'ai l'impression au final que vous associez les valeurs à une différence, voire une marginalisation. On ne pourrait donc pas avoir de valeurs sans révolutionner le monde autour de nous? 
Au passage, c'est chouette de discuter de ces sujets ex nihilo (bien que ça soit pas mon kiff), mais ne faudrait il pas de temps en temps revenir à l'échelle personnelle pour ancrer dans les réalités qu'on vit? (je dis ça dans le cadre donné par Haruh sur son propre cheminement) |
Hum, j'avoue qu'on en a parlé assez rapidement, comme si la notion s'imposait d'elle même. Je ne pense pas que ça soit volontaire.
Les choses que je remarque c'est que :
1) On parle d'un homme valeureux et que ça se remarque( j'avoue ne pas avoir précisé ce point). Si ça se remarque, d'un point de vu sociologique, ça veut dire que ça sort du lot et que donc, c'est différent (qualitativement ou quantitativement, je radote)
2) La société a tendance à définir comme marginal ceux qui sont différents. Du coup,, une personne que tu qualifies (bon ou mauvais) par sa différence, sera vu comme marginal du point de vu de la société.
3) L'homme valeureux qui résiste à ce stigmate, va par effet de mimétisme (des autres), influencer les autres. Et si une partie assez importante de la société fini par accepter cette différence qui est un stigmate, alors cela devient la norme.
Du coup, c'est la vision même de la société vis à vis de ses éléments différents qui impose ce côté "dissident".
On le constate plutôt, on ne le valorise pas, ou alors ce n'est pas mon cas.
Mais tu peux développer ton raisonnement, de nous étayer, ça nous permettra de mieux comprendre ton point de vu.
Je te cache pas que j'ai moi même du mal à définir ce que je cherche, ce que je définis etc. C'est encore assez brouillon dans mon esprit, mais c'est pour ça que j'échange sur le sujet.
Si je peux rajouter quelques éléments pour aider à la compréhension, je dirais que cette pensé est venue suite à un dialogue à propos de la soi-disante non valeur, ou baisse de valeur des hommes dans la société actuelle.
J'avoue que du coup, en y pensant, cette impression montre une certaine obsession des individus vis à vis de leurs propre valeur sur le marché sexuel de la société dans laquelle il vive (alors qu'on pourrait aborder un autre sujet).
La question de base reformulée, serait donc :
Par quels moyens, un homme peut acquérir de la valeur (sexuelle ou non) dans la société actuelle ?
J'avoue avoir le sentiments que dans notre société, en ce qui concerne le social, personne ne sait rien.
Si tu te demandes comment aller mieux, comment mieux apprécier la vie, comment comprendre les femmes, tu entendras tout et son contraire. C'est un peu en opposition à ce constat que j'ai ouvert ce thread.
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Envoyé par tron
Quand tu parles de valeurs objectives tu parles de valeurs qui puissent mieux que d'autres porter l'humanité c'est bien ça?
Parce que si l'objectivité c'est ce qui est partagé par tout le monde alors il n'y a pas de valeur objective, si c'est partager par certaines personnes toutes les valeurs sont objectives.
Ici pour moi la question c'est de savoir si ces valeurs te portent (tu les acceptes subjectivement) et si oui ou non tu pourra être reconnue pour ce qu'elles sont (acceptation objective de la société). Je pense que oui.
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Oui, les valeurs objectives sont celle qui vont mieux porter l'humanité que d'autre.
Je pense qu'au final, on a un problème de contexte. Si on prend par exemple les valeurs altruistes et les valeurs égoïstes, on remarque que l'une n'est pas objectivement meilleur que l'autre, mais que c'est le contexte qui va dire lequel de ces deux groupes de valeurs il faut favoriser :
- Si on est dans une situation d'apocalypse, alors les valeurs égoïstes permettront à l'individu de survivre
- Si on est dans une situation de paix, alors les valeurs altruistes lui permettront à l'individu de se sentir à sa place dans sa société.
Après, on peut avancer l'idée que la technologie, le progrès nécessite des raisonnements de plus en plus poussées, au point où ça dépasse la capacité de raisonnement d'un seul homme en une journée.
On aura petit à petit besoin d'associations entre les individus, de ressources à mettre en commun et de temps. Des choses qui ne sont difficilement compatible avec les valeurs égoïstes...
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Envoyé par tron
Oui sachant aussi que déprimer à une fonction. S'approprier la valeur que la vie semble nous avoir donné aussi. Tout ça nous cimente dans un certain équilibre.
C'est un équilibre qu'a trouvé une civilisation ce qui empêche pas que ça soit discutable. La question s'est aussi la peur que changer ça flingue leur civilisation, c'est un peu ce qui fait que 20 millions de personne (de mémoire) ont voté pour Macron (je parle des pas convaincus) et tolèrent passivement le pillage de l'Afrique.
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Oui et je pense que l'homme valeureux (et dissident) dit de manière implicite que ce que fait sa société est discutable.
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Envoyé par tron
L'idéal absolu est qu'on soit tous supermans, tous parfait et heureux. Je pense que d'une manière ou d'une autre on est tous porté par ça.
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Je suis d'accord. Et ça rejoint l'idée de contexte énoncée plus haut.
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Envoyé par tron
Tu me parles d'accepter des idéaux objectivement supérieurs, partons du principe qu'ils existent, sont-ils fiables? Si les gens se les approprient pas c'est peut-être qu'ils sont trop perchés encore ces idéaux, qu'ils sont trop proches de l'idéal du "nirvana pour tous" de l'enfant de 1 an en nous et pas assez de la réalité palpable actuelle.
Dire à mes proches que je les aime n'a vraiment pas été une fonction de base chez moi mais j'ai vu que c'était jouable et préférable, alors j'ai fini par le faire. Sourire par défaut à mes voisins ça m'emmerde, je trouve ça perché et je préfère vivre dans la réalité.
Certains sont convaincus qu'en étant des gens biens ils se feront détruire alors ils changeront pas. Est-ce qu'ici c'est une question d'idéal différent ou de faisabilité?
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Ou peut être qu'ils ne voient pas assez loin (dans le temps ou dans le raisonnement). Mais je sais que cette idée va être mal perçue.
Il y a aussi le coefficient que tu mets devant chaque variable (pour leur donner un poids et qui est subjectif) dans ta prise de décision.
Le problème avec le côté faisable c'est que ça l'est, mais pour certaines personnes. Je pense qu'on peut mettre sur la table l'argument des typologies de personnes et des idéaux respectifs.
Du coup, est-ce qu'on peut en déduire une hiérarchisation de valeurs dans la quête d'un idéal, qui plairait à tout le monde ? ...
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Envoyé par tron
Question de l'homme solitaire :
Je crois pas du coup que l'homme solitaire ait un idéal souvent meilleur que la population, il n'y vit pas, il n'y baigne pas, il ne comprend pas ses équilibres, ses dynamiques.
Au mieux il dira un truc bien, on se dira "ouai ça sonne bien mais c'est pas faisable", on rejettera la faute sur notre voisin. Un jour, un homme plus posé dans la population rendra cet idéal plus tangible, plus concret arrivera à le démocratiser en le rendant plus faisable, moins perché. Il le fera évoluer tout simplement en y rajoutant de l'élégance.
C'est pas pour rien que les idéaux mettent un temps avant de s'imprégner, ils mettent un temps pour maturer.
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Bel argument, je prend ! Merci.
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Envoyé par tron
Je pense que l'humanité donne tout ce qu'elle a tout le temps, elle est malade comme un dépressif qui donne tout pour ranger sa chambre (l'humanité n'est pas dépressive, c'est qu'une analogie).
Elle a un équilibre et si un idéal assez élégant est réellement meilleur, l'humanité s'en saisira immédiatement.
L'humanité est dans un équilibre qu'on peut pas briser à coup de fantasme d'idéaux.
C'est je pense les gens chiants qui font évoluer le monde, ceux qui comprennent pas pourquoi les noirs sont à l'arrière du bus alors que ça a toujours été comme ça, ceux qui font du bruit alors qu'il est clairement indiqué qu'il faut pas en faire, ceux qui testent concrètement les limites de la civilisation.
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Je pense que ta vision est bonne, mais que la réalité est plus complexe que ça. Il y a aussi ceux qui sont bien dans ce monde et qui ont peur de tout perdre dans un monde plus égalitariste, celui qui a enfin comprit comment fonctionne le monde d'aujourd'hui et rejette le monde de demain( par flemme ou autre) etc...
Mode linéaire
