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Vieux 18/05/2017, 19h42
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Oui c'est intéressant, et ce serait sympa que vous arriviez à désenvenimer votre débat.
Pas toujours évident.

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Vieux 18/05/2017, 20h31
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La question est toujours de savoir si la souplesse est présente ou pas.

Pour spoiler ce débat qui y a eu lieu jusqu'à son aboutissement dans un monde parallèle: Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise thérapie, elles ont chacune un champ "d'expertise" partiel le tout est de le connaître. Il n'y a en réalité que des bons et des mauvais thérapeutes.
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Dernière modification par tron ; 18/05/2017 à 20h52
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  #23  
Vieux 19/05/2017, 13h20
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Ce qui me fait rire c'est que je vous sors un raisonnement sensé et réflechi, vous...? Rien des vannes.
On est pas dans un bar a gérer un amog la les cocos.


"Je ne sais pas qui tu es mais avec le discours que tu tiens, on est pas dans la merde.
Pour la dernière partie, le mépris que tu démontres envers les autres voies, toi qui t'es lancé dans une voie extrêmement noble, assertive, la voie du savoir, vient confirmer la tendance de tes propos précédents. N'y aurait-il pas là un complexe de supériorité en lien avec des traumatismes d'enfance ? Ca fera 10 balles. Tchuss. "
--> Zero argument à part dire que je suis méprisant . Traduction: Maman le monsieur il est méchant et il a un problème dans sa tête.
C'est toi qui a commencé a te montrer désobligeant en vers moi, donc ne viens pas te plaindre que je te réponds avec le même mepris que tu me portais dans les messages précédents.



Tron c'est une autre histoire, content de pouvoir avoir un débat convenable.

"Un psychiatre même s'il a fait 100 ans de formation, s'il traite de la petite enfance c'est qu'il a une formation de psychanalyste, même si elle est incluse dans sa propre formation. Je me trompe peut-être, je suis pas dans la psychiatrie mais je connais aucune autre discipline qui étudie ça et je doute que ce genre de chose émerge de la médecine.
Dans les 10 ans de formation, il y a déjà au moins 6 communes avec les autres disciplines de médecine donc aucun lien avec la thérapie, dans les 4 années qui restent je doute qu'il y ait beaucoup de temps réservé à la psychothérapie. J'aimerais bien voir de quoi tu parles, as-tu des éléments pour nous montrer vos stages en psychothérapies obligatoires? Quel est le contenu de tes cours de psychothérapie? De combien d'heures parle-t-on (si t'as le chiffre sous la main)?"

Alors l'enfance n'est qu'une facette traitée dans les études de psychiatrie et oui, bien évidemment elle n'est pas majoritaire.
Plus que d'enfance il faut parler de problèmes non réglés, par défaut de réflexion, compréhension, temps, ou problèmes déni... Cette influence est très grande et si tu veux en savoir plus je te conseille de lire Conflits et conflictualité dans le soin psychique de Sassolas.

La psychanalyse est peu enseignée, (environ 100h/4 ans de spé), cependant la psychothérapie est étudiée très sérieusement. Dans les 6ans de Tronc commun ( près de 300h en 6ans) et plus de 400h en spécialité psychiatrique.

"Tu es en train de faire un retournement un peu bizarre de la situation, les psychiatres sont avant tout des médecins, les psychanalystes ont une formation au moins aussi longue que les psychologues (d'où tu sors qu'ils n'ont pas de formation sérieusement?)"
Les diplomes de psychanalystes ne sont liés à aucunes obligation de formation en france, alors certes il y a des écoles très bien, mais c'est aussi un diplome que l'on peut acheter.
Et oui les psychiatres sont des médecins, mais il est bête de croire que la seule arme du médecin est le médicament. Et dans tous les ouvrages de psychiatrie clinique et de confort tu verras que la prescription n'est conseillée en dernier ressort.


"en plus d'avoir généralement un autre diplôme, les psychologues font pas généralement que 5 ans (ce qui est déjà beaucoup plus que les psychiatres parce qu'ils ne voient pas le superflus des médocs et qui ne font pas que 4 ans) etc.
Quant au sérieux des formations, je suis sûr que t'as des profs un peu sectaires qui t'ont dit ça parce que sinon ça sort de ton chapeau, c'est de l'obscurantisme ce qui est étrange pour quelqu'un qui parle de sérieux. Il suffit pas de fermer les yeux et de dire "on est le meilleur" pour que ça devienne vrai mec, il faut s'en donner les moyens et je suis désolé de le dire mais tout le monde ne le fait pas, même en psycho."
La dessus je pense que la formation médecine est bien plus rigoureuse que la formation universitaire classique, et possède un fondement scientifique sérieux qui nous éloigne au maximum du charlatanisme que l'on retrouve régulièrement dans ces professions non réglementées
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  #24  
Vieux 19/05/2017, 14h33
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Donc tu abordes les problèmes de l'enfance d'un point de vu cognitiviste c'est ça? Y a forcément un référentiel derrière ça et j'essaye de comprendre lequel c'est, t'as un nom d'auteur peut-être?

Citation:
Envoyé par Polignac
Les diplomes de psychanalystes ne sont liés à aucunes obligation de formation en france, alors certes il y a des écoles très bien, mais c'est aussi un diplome que l'on peut acheter.
J'ai même envie de dire qu'il n'y a pas de diplôme de psychanalyse. Il y a un diplôme de psychologue clinicien orienté par la psychanalyse mais lui même ne suffit pas à l'être.
Il y a malgré tout des impératifs pour être psychanalyste même si c'est pas encadré par la justice. Faire complètement ça psychanalyse ça prend en moyenne 5 ans, il faut être dans une école de psychanalyse aussi, s'instruire un minimum, avoir un superviseur expérimenté etc.
C'est pas parce que rien légalement oblige à faire ça que ça veut dire qu'un psychanalyste peut ne pas avoir formation, un mec qui n'en a pas est un arnaqueur. La question est d'éthique bien sûr et de compétence.

Je connais pas la psychiatrie encore une fois mais en psycho même si la formation est bien, elle ne suffit pas à elle-même, il faut se former par ses moyens après. Donc de toute façon aucune législation empêchera un mauvais praticien de pratiquer.
Je doute qu'en psychiatrie les choses soient telles qu'on ait tout ce qu'il faut servi sur un plateau, déjà parce que la psychiatrie évolue puis parce que les psychiatres font aussi des formations alternatives donc pourquoi le feraient-ils si leur formation suffisait?

Bien faire son travail est avant tout une prise de conscience, une question d'éthique et de volonté. Aucune formation, aucune institution ne garanti réellement la qualité d'un travail.


Citation:
Envoyé par Polignac
La dessus je pense que la formation médecine est bien plus rigoureuse que la formation universitaire classique, et possède un fondement scientifique sérieux qui nous éloigne au maximum du charlatanisme
La science ne peut pas ne pas être rigoureuse, le principe est justement de suivre une démarche avec une méthodo validée sinon ça n'est pas de la science. C'est pareil pour le fondement scientifique, il n'existe pas de fondement pas sérieux, il y a au mieux des théories qui plaisent moins mais qui sont peu investies en général.
On part sur un débat épistémologique intéressant qui va peut-être trop loin, on part toujours la dedans de toute façon. L'erreur ici serait de faire une adéquation entre les lois de la science, même de la physique, avec les lois de la nature, ça n'est pas et ça ne sera probablement jamais les mêmes.
Tu devrais voir l'évolution de la psychiatrie pour te rendre compte que ce qui te semble sûr aujourd'hui sera probablement pas inintéressant mais absurde demain.

Pour la question du charlatanisme c'est je pense un problème parce que ça voudrait dire que ce qui n'est pas scientifique est du charlatanisme. Déjà la psychologie clinique respect la démarche scientifique sur un plan quantitatif (neuropsy, cognitive) et qualitatif (pour la psycho clinique d'orientation psychanalyse), puis ça reste un jugement de valeur personnel donc non-scientifique que tu fais là.
Il te faudrait voir comment ce que tu considères incertain a été construit, comment ça évolue pour voir que c'est du charlatanisme. On ne peut juger la fiabilité scientifique que de ce qu'on étudie sinon on le fait mais hors science.


Citation:
Envoyé par Polignac
que l'on retrouve régulièrement dans ces professions non réglementées
Perso j'ai entendu parlé de psychologues qui étaient pas terribles mais j'ai jamais entendu parler de charlatant. Et des psychiatres pas terribles il y en a aussi, j'imagine à ton discours que tu es peu sensible à l'homéopathie par exemple et ben dis-toi bien qu'il y en a qui en propose même sur des troubles sérieux.

Puis qui doit réglementer la profession? La science c'est la communauté pas l'expertise. Des experts ont laissé passer le médiator par exemple, la science ne l'aurait pas fait.

-----------------

Je tiens quand même à faire remarquer que les thérapies de psycho et de psychanalyses sont reconnues meilleures dans pas mal de domaine sur les éléments psychiatriques. C'est après tout ça ce qu'on appelle la validité scientifique d'une thérapie. Tu peux pas exclure ça si tu veux être rigoureux.
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Dernière modification par tron ; 19/05/2017 à 14h47
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  #25  
Vieux 19/05/2017, 14h43
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Bon, je met ma casquette de modo, là.


Citation:
Ce qui me fait rire c'est que je vous sors un raisonnement sensé et réflechi, vous...? Rien des vannes.
On est pas dans un bar a gérer un amog la les cocos.
Nan mais en fait tu vas te calmer vite fait, car si on regarde les échanges clairement tu as un discours hautain et méprisant, le brasier c'est bien toi qui l'a allumé hein.

Alors, même si j'ai pas franchement d'avis sur la question, et que sur le fond du discours j'aurais même tendance à te donner raison, la forme que revêt ton expression n'a rien d'acceptable.

C'est pas parce qu'on a raison que ça donne le droit d'être imbuvable.

Merci de tenir compte de ces remarques et de ne pas continuer à jeter de l'huile sur le feu.
Si y'a une sanction elle sera pour toi.
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  #26  
Vieux 19/05/2017, 14h57
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Surtout pour que le coup c'est faux.
Je tiens à dire que selon les autorités qui réglementent tout ça, la psychanalyse et les thérapies TTC (ou des hybrides) sont les plus efficaces pour la majorité des troubles psychiques, il suffit de voir les études récentes sur le sujet. Alors soit le psychiatre suit une de ces voies (ce qu'il fait en général) soit il serait intéressant de voir ce qu'il fait exactement.
J'accueille à bras ouvert la psychiatrie mais hélas je me dois de faire contrepoids un minimum. Je ne voudrais quand même pas vivre dans un monde sans psychiatrie.

La psychanalyse qui est perçue à tort comme la moins scientifique est pourtant la plus stable dans l'apaisement des syndromes classiques après un certain temps de thérapie sur les troubles psychiatriques (ce dont elle se fout à la base, c'est pas son domaine, étude de 2016). Je ne nie pas parfois les faiblesses épistémologiques comme il peut y avoir dans toute discipline.

Enfin voilà c'est pour ça que j'estime qu'il faut être incisif un bout d'un moment. D'ailleurs tu rejettes la personne mais tu acceptes son point de vu don.

Si je me suis lancé dans l'épistémologie c'est pour attaquer l'obscurantisme.

-----------

Pour pas balancer des choses en l'air j'ai retrouvé la source sur la psychanalyse, le reste était dans mes cours de neuropsy donc j'ai pas de source. Je précise que des études comme ça y en a à la pelle, faut juste taper psychoanalysis effectiveness sur scholar.google. Et c'est que les éléments de la science américaine, c'est à dire qu'on zappe toute la science qualitative beaucoup plus riche ici.
Quasi-experimental study on the effectiveness of psychoanalysis, long-term and short-term psychotherapy on psychiatric symptoms, work ability and functional capacity during a 5-year follow-up
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Dernière modification par tron ; 19/05/2017 à 21h14
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  #27  
Vieux 19/05/2017, 15h12
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Citation:
D'ailleurs tu rejettes la personne mais tu acceptes son point de vu don.
J'ai aucun problème avec Polignac dont j'apprécie la pertinence par ailleurs
Simplement les mots utilisés dans ce topic.
Bon et je suis bourré aussi donc moins patient.
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  #28  
Vieux 19/05/2017, 15h15
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Lol.
Je pense que c'est une bonne chose de pouvoir poser un cadre tranquille sinon on tue tout débat un peu trop animé dans l’œuf, c'est pourtant les plus intéressants.
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Dernière modification par tron ; 19/05/2017 à 16h13
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  #29  
Vieux 21/05/2017, 14h37
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Il n´existe pas de diplôme de psychanalyste reconnu en France. Ce sont les écoles, les instituts et les sociétés de psychanalyse qui délivrent elles-mêmes leurs agréments ou certifications."
Formation Psychanalyse | Psychologies.com

Donc non il n'y a pas de diplome de psychanalyste en france.

Tron, voici de quoi répondre à tes questions, je te cache pas que j'ai un peu la flemme de tout rédiger. Mais dans ce dossier tu trouveras ton bonheur.
http://www.asso-aesp.fr/wp-content/u...sychiatrie.pdf


Enfin pour Don Diego,
Petit rappel des faits, voilà les messages que l'on m'étaient destinés
"Oui, c'est du n'importe quoi ce qu'il dit." suivi de "D'ici à la diffuser sur un ton assertif, qui plus est quand c'est faux ...
Sortir que le psychiatre est l'interlocuteur adapté aux psychothérapies, et que les problèmes de confiance en soi découlent des traumatismes d'enfance, on sent que c'est une affirmation qui s'appuie sur de bonnes bases.
"

En réponse à mon message qui, tu en jugera par toi même, n'était ni méprisant, ni hautain:
"La psychiatrie ce n'est pas que pour des cas pathologiques/nécessitant une prise en charge médicamenteuse. La plupart des psychiatres refusent de te prescrire quoi que ce soit.

Et surtout ils ne sont pas la pour t'apporter des réponses, ils sont là pour t'aider à mieux gérer les problèmes que tu n'as pas réglé par le passé. Et le manque de confiance en soi est issu de problèmes non réglés par le passé ! "


Je pense qu'il est normal de ne pas me laisser faire lorsque je me fais traiter de menteur patenté sans la moindre provocation de ma part, part un individu méprisant. (Le ton hautain que j'ai, par la suite, volontairement employé, n'étais qu'une réponse proportionnelle envers quelqu'un qui croyait dominer le sujet).
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  #30  
Vieux 21/05/2017, 14h55
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C'est ce que j'ai dit, y a pas de diplôme alors soit tu m'as lu en diagonal ce qui est dommage parce que tu pourrais apprendre des choses ou réagir, soit tu pars dans mon sens.

Pour être plus précis il n'y a pas de diplôme qui permette d'être psychanalyste, il y a des diplômes de psychanalyse mais qui ouvrent aucune porte, ils sont pas reconnus par l'état malgré qu'ils sont enseignés dans les universités. Il y a aussi des diplômes de psychologie exclusivement orienté par la psychanalyse, donc exclusivement alimenté par la psychanalyse.

Je le répète par contre, la psychanalyse est reconnu comme la discipline la plus efficace dans certaines conditions sur les points psychiatriques qu'elle n'a même pas la volonté de traiter. Alors soit on est un scientifique et on tire les leçons de ça, soit on est un obscurantiste et on l'assimile à quasiment de l’ésotérisme. La science ne se contente pas d'élément de langage.
Je répète ce que j'ai dit les deux derniers posts là.

Je lis ce que t'as envoyé.
Citation:
Envoyé par Référentiel psychiatrique
Partie 2.1.1 Principes théoriques
Théorie composite qui emprunte à la théorie analytique et cognitivo-comportementale, à l'expérience humaine etc.

Item 71 p.509
C'est ce que je disais. La suite développe ces points.
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Dernière modification par tron ; 21/05/2017 à 15h25
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