[Amélie]

Oui enfin bon, c'est un peu comme comparer un homicide volontaire et un homicide involontaire. Les deux reviennent au même mais dans le premier cas on sait qu'on aurait pu l'éviter. Donc je vais faire simple, mais quand on peut éviter un truc merdique, on l'évite.

L'intention c'est quand même important.

Il faut laisser les gens à qui on ne peut rien offrir tranquilles.

[pims]

(Attention, les questions qui suivent sont naïves, et appellent des réponses sincères et si possible sans agressivité même si elles vous paraissent évidentes )

- Comment tu sais que tu peux apporter quelque chose à quelqu'un ?
- Est-ce que tu ne confonds pas les gens à qui tu peux apporter quelque chose avec les gens à qui tu veux apporter quelque chose ?
- Est-ce que tu raisonnes vraiment en termes de "ce que je peux apporter à d'autres", et pas du tout en termes de "ce que d'autres m'apportent" ? (Attention, malgré les apparences, ce point de vue n'est pas (IMHO) forcément atrocement manipulateur et machiavélique lorsqu'on combine avec un peu d'empathie. Parce que si on a de l'empathie, on n'apprécie que moyennement que les autres soient dans des situations inconfortables. C'est juste qu'on n'aime pas ça pas par grandeur d'âme, mais plus égoïstement parce que ça nous met mal à l'aise.)

[Amélie]

Envoyé par pims

(Attention, les questions qui suivent sont naïves, et appellent des réponses sincères et si possible sans agressivité même si elles vous paraissent évidentes )

- Comment tu sais que tu peux apporter quelque chose à quelqu'un ?
- Est-ce que tu ne confonds pas les gens à qui tu peux apporter quelque chose avec les gens à qui tu veux apporter quelque chose ?
- Est-ce que tu raisonnes vraiment en termes de "ce que je peux apporter à d'autres", et pas du tout en termes de "ce que d'autres m'apportent" ? (Attention, malgré les apparences, ce point de vue n'est pas (IMHO) forcément atrocement manipulateur et machiavélique lorsqu'on combine avec un peu d'empathie. Parce que si on a de l'empathie, on n'apprécie que moyennement que les autres soient dans des situations inconfortables. C'est juste qu'on n'aime pas ça pas par grandeur d'âme, mais plus égoïstement parce que ça nous met mal à l'aise.)

Alors tout d'abord, pour le débat est-ce que l'on agit honorablement pour soi ou pour les autres, la dissertation durerait 125 pages et aboutirait à" d'un côté oui, d'un côté non". Donc je vais te l'épargner, ça a déjà été fait 1000 fois et je doute mieux développer que les grands philosophes

J'apporte(au moins) ce je propose (implicitement ou explicitement d'ailleurs). Si j'arrive vers quelqu'un en me disant "je vais lui montrer que j'ai envie de lui/que je serai là pour lui/que je l'aime" et qu'il y répond favorablement, eh bien je vais au bout. Je veux passer un message (sincèrement ou non, le message est le même) et si ce message est perçu (comme J'AI VOULU qu'il soit perçu), je vais au bout.

Si j'allume je couche, si je romantise, j'offre mes sentiments, si je propose à un copain de l'aider à tout préparer pour son anniv, je vais l'aider.
Je ne me verrais pas lui dire "oui oui je viens t'aider" tout en sachant à la base que je vais le laisser en plan. En faisant ça, je l'empêche de trouver quelqu'un d'autre, je plombe son organisation et je le mets dans la merde.

Après je sais que ça ne dérange pas tout le monde mais moi je trouve ça nul. Mais ce qui m'agace un peu là-dedans, c'est le côté mauvaise foi. Si on n'agit pas bien, ok, mais au moins on assume.

Comme les amis qui ont été un peu salauds et qui se confient pour tourner le truc dans tous les sens afin que tu appuies leur argumentation et que tu les aides à se déculpabiliser. Ca m'insupporte et c'est sûr que je ne suis pas celle dont il faut attendre ça.

Le genre je me lance dans une histoire un peu foireuse en sachant pertinnement que j'ai de grandes chances de faire du mal et après j'essaye de me déculpabiliser avec des arguments fallacieux, ça me crispe.

On sait très bien à la base qu'on est pas sincère alors si ça fait des dégâts on l'a cherché. Ce n'est pas un truc qui te tombe dessus sans que t'aies pu rien y faire, faut arrêter.

Je ne m'adresse pas à toi pims, ne t'en fais pas

[Wolph]

Et si j'étais cynique, je dirai que de toute façon ça finira mal : soit vous vous séparez, et une rupture c'est toujours un peu pénible, soit vous restez ensemble jusqu'à ce que mort s'ensuive, et à moins de mourir romantiquement tous les deux dans un tragique accident inopiné, y'en aura toujours un qui survivra à l'autre.

Oui, le célèbre "Il n'y a pas d'amour heureux" de Aragon ou encore Les Histoires d'amour finissent mal des Rita Mitsouko.
Mais bon, dans le cas qui est la cause de ce sujet, on parle d'un mal intentionnel que l'on provoquera pour son propre intérêt à une fille qui n'a absolument rien demandé.
Pour moi c'est juste malsain.


- Comment tu sais que tu peux apporter quelque chose à quelqu'un ?
Déjà il faudrait définir ce qu'est "apporter quelque chose à quelqu'un", parce qu'on apporte, quoi qu'on fasse, quelque chose à quelqu'un dès (et même parfois avant) que l'on engage un contact avec cette personne-là.
Mais si c'est dans le sens "donner du bonheur" (et non du plaisir), je pense que n'importe qui peut le faire à n'importe qui, il faut juste en avoir l'envie.
Là encore, une petite référence culturelle : Un Monde Meilleur.

- Est-ce que tu ne confonds pas les gens à qui tu peux apporter quelque chose avec les gens à qui tu veux apporter quelque chose ?
Je me suis souvent posé la question à propos de la charité désintéressée, "peut-on donner sans contre-partie ?", j'avais beau trouver des exemple prouvant que oui, je trouvais toujours une contre-partie (je cherche toujours, donc si vous avez des idées )
Puisque j'ai répondu dans la question précédente que je pouvais apporter quelque chose à chaque personne que je croise, je pense que je ne confond pas tellement.

- Est-ce que tu raisonnes vraiment en termes de "ce que je peux apporter à d'autres", et pas du tout en termes de "ce que d'autres m'apportent" ?

Je n'ai pas compris la question


Wolph

[pims]

Envoyé par Amélie

J'apporte(au moins) ce je propose (implicitement ou explicitement d'ailleurs). Si j'arrive vers quelqu'un en me disant "je vais lui montrer que j'ai envie de lui/que je serai là pour lui/que je l'aime" et qu'il y répond favorablement, eh bien je vais au bout. Je veux passer un message (sincèrement ou non, le message est le même) et si ce message est perçu (comme J'AI VOULU qu'il soit perçu), je vais au bout.

Si j'allume je couche, si je romantise, j'offre mes sentiments, si je propose à un copain de l'aider à tout préparer pour son anniv, je vais l'aider.
Je ne me verrais pas lui dire "oui oui je viens t'aider" tout en sachant à la base que je vais le laisser en plan. En faisant ça, je l'empêche de trouver quelqu'un d'autre, je plombe son organisation et je le mets dans la merde.

Là dessus on est d'accord. Du coup, je sens que y'a un quiproquo, parce que c'est louche

Quand tu dis "laisser tranquille les gens à qui on n'a rien à apporter", ça signifie donc "laisser tranquille les gens à qui on n'apporte pas ce qu'ils veulent", et non "laisser tranquille les gens à qui on n'apporte rien" ? Parce que arriver en expliquant sincèrement qu'on apporte du cul sans prise de tête à quelqu'un qui imagine qu'en fait on apportera de l'amûûr tûjûrs, même si ça rentre pas dans la case "ne pas laisser tranquille les gens à qui on n'a rien à apporter", j'ai l'impression que ça fait partie des comportements que tu cautionnes pas.

Après je sais que ça ne dérange pas tout le monde mais moi je trouve ça nul. Mais ce qui m'agace un peu là-dedans, c'est le côté mauvaise foi. Si on n'agit pas bien, ok, mais au moins on assume.

J'suis d'accord. Mais comme je ne considère pas que j'agis mal quand j'suis sincère avec quelqu'un et qu'il imagine autre chose que ce que je lui dis et du coup en souffre ensuite, j'ai aucune difficulté à assumer. Faire du mal à autrui m'attriste, mais quand j'estime avoir été cohérente avec mes principes en le faisant ça ne me culpabilise pas.

Comme les amis qui ont été un peu salauds et qui se confient pour tourner le truc dans tous les sens afin que tu appuies leur argumentation et que tu les aides à se déculpabiliser. Ca m'insupporte et c'est sûr que je ne suis pas celle dont il faut attendre ça.

Hum. Y'a deux cas de figure, dans cette situation :
- La personne a été cohérente avec ses principes et ça a fait de la merde. Du coup, ça l'attriste et elle m'en parle. Si ses principes sont compatibles avec les miens, j'appuierai l'argumentation. Si les principes qu'elle a appliqué ne sont pas compatibles avec les miens, j'expliquerai clairement que je ne cautionne pas son attitude mais que si elle a été cohérente avec elle-même elle n'a pas à s'en vouloir.
- La personne n'a pas été cohérente avec ses principes et ça a fait de la merde. Là, j'lui expliquerai qu'elle a bien cherché ce qui lui arrive. Et si j'l'aime bien, je peux rajouter un "c'est pas grave de faire des conneries tant qu'elles nous servent de leçon".

Le genre je me lance dans une histoire un peu foireuse en sachant pertinnement que j'ai de grandes chances de faire du mal et après j'essaye de me déculpabiliser avec des arguments fallacieux, ça me crispe.

On sait très bien à la base qu'on est pas sincère alors si ça fait des dégâts on l'a cherché. Ce n'est pas un truc qui te tombe dessus sans que t'aies pu rien y faire, faut arrêter.

Si ça a des grandes chances de foirer mais que t'as envie très fort que ça marche quand même, tu fais quoi ? (Genre, au hasard, quand l'un des deux file à 600 bornes de l'autre pour une durée indéterminée. Ou que t'as très envie de ton coloc même si t'as un copain. — toute ressemblance avec une situation que j'aurais personnellement vécue serait fortuite).


En fait, pour synthétiser : tant que les gens sont cohérents avec eux-mêmes et avec ce qu'ils disent, je ne vois rien à leur reprocher. Même si je laisse des plumes dans l'histoire, hein. A partir du moment où ils sont clairs et où je sais ce que j'encours avec eux, si ça me fait du mal c'est mon problème.
Je n'aime pas être trompée. Mais quand on me dit la vérité et que c'est moi qui ne l'entends pas, les emmerdes qui peuvent m'arriver ensuite sont de ma responsabilité. Si je croise un garçon qui ne me promet pas monts et merveilles, je ne vois pas pourquoi je lui en voudrais de ne pas me les donner. Au pire, ça me désolera si je pense vraiment qu'on pouvait vivre un truc chouette.
Mais typiquement, si je croise un mec qui manifeste uniquement l'envie de me sauter, si je me laisse sauter et qu'ensuite il ne donne plus de nouvelles, je dirai pas "quel connard !". En revanche, si il insiste pour prendre mon numéro de téléphone et qu'ensuite il ne me donne pas la moindre nouvelle, je penserai très fort "quel tocard !".

Je ne m'adresse pas à toi pims, ne t'en fais pas

Pas de souci, j'me sens pas visée personnellement. En revanche, je trouve la discussion intéressante, alors je continue ^^

[pims]

Envoyé par Wolph

Mais bon, dans le cas qui est la cause de ce sujet, on parle d'un mal intentionnel que l'on provoquera pour son propre intérêt à une fille qui n'a absolument rien demandé.
Pour moi c'est juste malsain.

Si c'est intentionnel de faire du mal, oui c'est malsain. Maintenant, je ne vois pas d'intention de faire du mal dans un "on baise ?" auquel une nana répond "oui" en pensant "et après on se mariera". Même si au final, effectivement, la nana sera déçue.

- Comment tu sais que tu peux apporter quelque chose à quelqu'un ?
Déjà il faudrait définir ce qu'est "apporter quelque chose à quelqu'un", parce qu'on apporte, quoi qu'on fasse, quelque chose à quelqu'un dès (et même parfois avant) que l'on engage un contact avec cette personne-là.
Mais si c'est dans le sens "donner du bonheur" (et non du plaisir), je pense que n'importe qui peut le faire à n'importe qui, il faut juste en avoir l'envie.
Là encore, une petite référence culturelle : Un Monde Meilleur.

Hum. Oui, on apporte quelque chose. Je pars du principe que toute expérience peut apporter quelque chose, même si c'est simplement une confirmation d'un truc. Maintenant,
ça peut être désagréable. Par exemple, un chef incompétent m'apporte la confirmation que je ne peux bosser que sous les ordres de quelqu'un que j'estime.
Quant à pouvoir apporter du bonheur à qui que ce soit... Sans doute, si on accepte de changer profondément ce qu'on est pour la personne en face. Typiquement, je ne pense pas pouvoir apporter du bonheur à un gros macho qui a besoin d'être rassuré en permanence sur sa virilité. Mais j'te rassure, j'en conçois aucun remords ^^

- Est-ce que tu ne confonds pas les gens à qui tu peux apporter quelque chose avec les gens à qui tu veux apporter quelque chose ?
Je me suis souvent posé la question à propos de la charité désintéressée, "peut-on donner sans contre-partie ?", j'avais beau trouver des exemple prouvant que oui, je trouvais toujours une contre-partie (je cherche toujours, donc si vous avez des idées )

J'ai l'impression qu'on a suivi le même cheminement intellectuel, de ce côté. J'ai longtemps expliqué que j'étais désintéressée, avant de réaliser que j'agissais parfois simplement "pour le plaisir de faire plaisir".

- Est-ce que tu raisonnes vraiment en termes de "ce que je peux apporter à d'autres", et pas du tout en termes de "ce que d'autres m'apportent" ?

Je n'ai pas compris la question

OK, je reformule ^^
Est-ce que tu ne cherches à côtoyer que des gens à qui tu peux apporter quelque chose, ou est-ce que tu cherches avant tout à ce que les gens t'apportent quelque chose ?

[Amélie]

Ah bah j'ai dû mal m'exprimer alors, on est d'accord.

Si t'es sincère, aucun souci, on n'est pas responsable de tout ce qui peut clocher dans une histoire, encore moins des interprétations étranges des uns et des autres.

Mais précisément, pour répondre à la question : est-ce mal de séduire juste pour s'entraîner alors que la personne ne nous intéresse pas ? Oui c'est mal parce que t'es dans l'arnaque. Soit tu la joues romantique en ne voulant que du cul, soit tu la joues sexuel alors que tu ne veux rien du tout. Donc, parfaitement d'accord, comme on dit c'est l'intention qui compte.

Se lancer dans une histoire foireuse mais qu'on souhaite beaucoupo de bien malgré tout ne pose pas de problème éthique. Se lancer dans une histoire foireuse en sachant que l'on va être intentionnellement celui qui va donner l'aspect foireux, nul.

Bref de toute façon on est d'accord et j'ai peur d'embrouiller plus qu'autre chose ma pensée en la développant à outrance.

Juste un petit point de divergence : les principes de base des gens ne sont pas pour moi l'unique référence de mon jugement. Quelqu'un qui n'a pas pour principe de ne pas frapper sa femme (je suis volontairement outrancière), je m'en fous pas mal qu'il n'ait pas ce prinicipe à la base, ça reste mal. Mais bon, je pense que c'est une précision inutile.

[Wunjo]

Vu la tendance qu'Azrael et moi avons à être d'accord, il est possible qu'il partage mon point de vue.

[Mode Masculinisme/ON ]Je suis un homme libre je peut m'exprimer tout seul [/OFF].Alors pas exactement , car je peut faire aux autres ce que j'aimerais pas qu'on me fasse (sauf qu'on peut me faire tout ce qu'on veut je m'en balance).Mais oui plutôt d'accord.

Envoyé par Wolph

Donc tu serais capable de faire tous les maux à une personne que tu ne connais pas, juste pour ton intérêt personnel ? Moi j'y arriverai pas.

Non, je peut être sympa et attentionné même avec des inconnus. Et je ne ferais pas subir tout les maux à un inconnu, je réserve ça à ceux qui selon moi le méritent pour avoir blesser quelqu'un qui me tiens à coeur, et je suis très généreux surtout quand il faut être méchant et je n'est pas de limite dans la durée.

Envoyé par Wolph

Et se sentir aimer, c'est toujours plus réconfortant que ignoré.

Je suis d'accord mais on n'a pas forcément besoin de séduire pour ça, ce qui compte c'est que nos proche et soi même on s'aime, après on séduit pour la rencontre entre deux personnes.

Oui enfin bon, c'est un peu comme comparer un homicide volontaire et un homicide involontaire. Les deux reviennent au même mais dans le premier cas on sait qu'on aurait pu l'éviter.

J'écrase quelqu'un en voiture s'en faire exprès c'est homicide involontaire sauf que j'aurais pu l'éviter en roulant un peut moins vite ou en étant plus attentif.

/!\ Attention la suite va me faire passer pour un gros prétentieux (heureusement ce que vous pouvez pensez de moi ne m'affectera pas) /!\
- Comment tu sais que tu peux apporter quelque chose à quelqu'un ?
J'ai remarqué que j'arrive vraiment m'adapter aux gens avec qui je suis, ce qui fait que très souvent j'arrive apporter une chose qu'ils recherchent.(et c'est pas qu'un ressentit, on me la souvent dit) Et comme la plupart du temps les gens adorent s'écouter parler d'eux je peut leur apporter ça en les écoutant en étant intéressé très souvent (j'ai eu que une fois où j'ai voulu plonger dans un port pour me noyer quand la fille parlait).

- Est-ce que tu ne confonds pas les gens à qui tu peux apporter quelque chose avec les gens à qui tu veux apporter quelque chose ?
Comme dit juste avant je peut apporter quelque chose à beaucoup de monde, dans la liste des gens ils y en a à qui je veux apporter.

- Est-ce que tu raisonnes vraiment en termes de "ce que je peux apporter à d'autres", et pas du tout en termes de "ce que d'autres m'apportent" ?
De base je me dit que les autres ne peuvent pas m'apporter grand chose (principe pour pas s'attendre à grand chose et donc pas de déception) à part un moment agréable entre deux personnes. Et en apportant quelque chose au autres et en voyant que ça les aides, j'en tire une reconnaissance (pas forcément recherchée). Il n'existe pas beaucoup d'acte de pour altruisme en vérité, car on en tire souvent une satisfaction.