[tron]

La dialectique du maître et de l'esclave, de Hegel, Marx à Lacan :
J'ai personnellement trouvé très intéressante cette dialectique du maître et de l'esclave. Pour l'esclave, le maître a ce que lui voudrait, il a en quelque sorte sa solution, il est celui qui peut jouir de tout, on voit cette illusion excessivement romancée dans certaines réactions sur ce site. En réalité le maître ne peut être dans une position de toute jouissance, il est seulement là pour que ça fonctionne et il se fout de savoir comment.
La position de l'esclave est intéressante parce qu'on l'a castré dans son désir, on lui a retiré une part de ce qu'il veut. Cette part que Marx appelle la plus-valu, que Lacan appelle le plus-de-jouir on tente de la récupérer sans jamais y arriver réellement, on le récupère essentiellement par l'imagination.

Le père dans le rôle du maître :
Cette dialectique peut s'étendre aux relations parents enfants, le père dans l'imaginaire de l'enfant le prive de ce qu'il pourrait vouloir (#oedipeMaisC'estPasCeQu'onEnDit), c'est pour ça qu'on parle de la castration symbolique mais on est pas obligé d'accepter cette notion pour accepter le reste au cas où il y ait des fanas de Onfray. En tout cas il prive l'enfant et c'est important, c'est en le privant grossièrement que l'enfant va vouloir atteindre un rang qui lui permettra de profiter de la vie comme il l'entend. La période qui suit la phase oedipienne correspond exactement à l'entrée au CP.
ps : La fonction paternelle peut être tenue par tout ce qui fait tiers à la relation mère/fils, ça peut être un oncle ou une tante.

Une vie sans père :
Sans cette privation, l'enfant prend une position toute puissante, capricieuse qui n'est pas rassurante même pour lui, s'il est plus fort que ses parents c'est qu'il n'a rien pour le protéger dans la vie, c'est qu'il a un pouvoir incontrôlable de détruire même ses parents. On pourrait imaginer une situation pour aller plus loin où l'enfant à tout ce qu'il veut dès le début de son existence, il n'aura pas besoin d'évoluer, de demander sa maman, il restera sur un plan végétatif.
Un enfant qui joui de tout ce qu'il veut est un enfant sans vie psychique, c'est un enfant mort d'une certaine manière.

Jouissance et frustration :
Je fais donc cette distinction entre jouissance et désir, une jouissance n'est pas élaborée et correspond à profiter de quelque chose rapidement, on pourrait comparer ça à une satisfaction pulsionnelle immédiate. Le désir c'est le résultat d'une frustration, c'est le résultat d'une jouissance qui a été castrée, à laquelle on a dit non.
Quand on grandi cette distinction est toujours valable. Les femmes ont bien compris que si elles couchent trop rapidement, elles seront peu estimées alors que si elles castrent les mecs dans leur désirs, ils seront aptes à les aimer. Il y a cette idée de créer une dynamique pulsionnelle en disant "non" qui peut être contre intuitive. Pourtant, ne jamais dire "non" d'une manière ou d'une autre, ça fait rentrer l'autre dans un état végétatif qui finira par ne même plus répondre au téléphone.

Les femmes ont également ça en elles et c'est pour ça que les mecs en chien ou les needies ne sont pas ceux qui sont les plus estimés. Ils disent oui à tout, ils sont une coquille vide qui mettent les femmes face à un vide (une absence de frustration, d'émotion).
Pour qu'une femme puisse nous aimer, avoir des sentiments pour nous, il faut la frustrer, la castrer dans son désir, y dire "non!". Je ne sais pas comment dire ça mais il n'y a aucun autre moyen. Dès qu'une femme tombe dans un mode de jouissance pure et pas de désir avec nous (hors de certains moments comme le sexe) alors elle ne nous désir plus et si ça se cristallise, elle nous quitte.

Quel est le rôle de la personnalité?
Être soi-même (le pire conseil qu'on puisse donner dit comme ça) c'est pouvoir dire non, c'est en voyant nos limites qu'une femme sait qui on est. On pourrait user de techniques pour faire semblant de dire non mais ça peut pas tenir sur le long terme, c'est absurde.
Si le fait de pas avoir de personnalité est aussi mal vu c'est pour ça, les gens en demandant de la personnalité demandent à être frustrés pour se sentir vivant. Quand les femmes nous testent c'est de ça qu'il s'agit aussi.

Les erreurs font le style
Avoir une belle personnalité ça n'est pas chercher la perfection. J'ai remarqué sur un plan physique que le charme d'une personne était une beauté objective sur laquelle il y a des petits défauts, on dit qu'on résiste à la beauté mais pas au charme.
Je pense personnellement que le charme est à ce point envoûtant parce qu'il nous fait croire qu'on est la solution, la personne a un défaut alors on est le seul à pouvoir l'aimer réellement, on a tellement à apporter à ces personnalités imparfaites. Il y a quelque chose de l'ordre de l'illusion qui se joue.
Je vois tous nos gameurs s'étonner que les femmes qui viennent s'emmerdent avec des mecs timides, peu entreprenants, qui passent jamais à l'action et elles se font chier avec des SOS pour eux... pourtant si elles en veulent pas qui en voudra? Est-ce que par leurs défauts ça n'est pas eux qui sont les plus attractifs et pas les jean michel PUA?
C'est pour ça personnellement que je rejette toutes ces quêtes inhumaines de perfection pour apprendre aux gens à accepter leurs défauts. On dit que la psychanalyse c'est changer ce qui peut l'être et accepter ce qui ne peut pas l'être mais je pense que c'est valable pour tout développement personnel qui se respect.

Pour conclure :
Je vise un peu plus qu'une démonstration là. J'espère que ça permettra à certains de se rendre service et de rendre service aux femmes en osant afficher leurs défauts même si ça nuit aux relations, en osant refuser ce qu'ils veulent pas faire, en ayant pas peur l'espace d'un temps de prendre cette posture du maître parce qu'ils le méritent et leurs femmes le méritent aussi.

Ps : C'est un conseil tout aussi valable pour les femmes vous l'aurez compris.

[don Diego de la Vega]

Putain ce texte assure grave.
Rien à redire (à la rigueur tu peux ajouter quelques sources pour prolonger/approfondir le sujet).

Clap clap !

[tron]

Nous te remercions



Pour les sources c'est pas si simple parce qu'elles sont transversales. Un livre qui cimente un peu tout ça c'est le séminaire XVII de Lacan mais il est imbuvable et c'est seulement quelques parties du pavé, on est pas sur du Harry Poter, je l'ai travaillé pendant 2 mois et je l'ai quand même bâclé alors que j'ai été initiée à lui à la base.
Y a aussi une part personnelle qui permet de relier tout ça même si à priori j'invente rien. Y a ma psychanalyse aussi.

Je pense que tous les textes pas trop dégueux qui parlent du déclin de la fonction paternelle dans notre société peuvent être intéressants pour approfondir le sujet. J'ai tapé déclin paternel sur google et j'ai trouvé des trucs pas trop mal.

[geek n' chic]

Bon,
par ou commencer ?

De toute façon on s'en fout.
Je me prête a l'exercice de la réponse non pas dans le but de convaincre qui que ce soit.
Mais dans le but premier de mettre de l'ordre dans ma pensée.

Le savoir être que tu proposes (pour un homme ou une femme j'ai vu après ton édit) corrèle assez bien avec l'idée que je m'en fais.
Mais la manière d'arriver a cette conclusion pour moi me froisse.

En bon pro comportementalisme que je suis, faut dire que le contraire m’eus étonné.

Le père dans le rôle du maître :
Une vie sans père :
Pour moi pas besoin d' œdipe (ni d' Onfrey d'ailleurs) pour reconnaitre aux parents (et autre tuteurs / figure paternel) un rôle primordiale d'apprenant.
Seul sans apprenant, l'enfant ne peux complètement se construire, comprendre les dynamiques sociales. Il n'y a pas non plus de transmission de savoir. Il n'y aurait pas, non plus, de civilisation.

Le rôle d'un apprenant l'oblige à poser des contraintes et des limites.
On ne va pas permettre a son gosse de faire du vélo sans l'avoir entrainer sur un tricycle.
Pas lui donner un couteau de boucher pour lui apprendre à faire la cuisine avant qu'il ait un geste maitrisé.

Le rôle d'un apprenant est aussi de challenger son petit.
l'enfant roi qui obtient tout n'est motivé par rien pour apprendre.

Nul besoin selon moi d'imaginer que l'apprenant se complet dans une "posture castratrice".
Dur pour moi d'imaginer l'imaginaire comme fuite et non comme préparation à l'apprentissage.
Dur pour moi, également, d'imaginer que cet enfant roi n'a pas une vie psychique forte, que son imaginaire ne foisonne pas d'un monde challengeant duquel il viendrait à bout.

Jouissance et frustration :
je trouve que résumer le fait que quelqu'un qui dit "oui à tout" n'a rien de séduisant car dénué de ce que je résume par challenge est vraiment simpliste.

le needy, le mec qui dit oui à tout, nie complètement le fait d'avoir des besoins, d'avoir des désirs.
tout cela est lié a la honte d'être, la honte d'exister.
Il pense, a tord, que se faire accepter c'est combler les besoins et désirs de l'autre.
Et que lui ne mérite pas de combler les siens.

Et c'est bien, selon moi, le fait qu'il soit pétris de honte vis a vis de ses propres besoins qui le rend malaisant et donc malaimé ... et non uniquement le manque de challenge qu'il semble représenter.

Quel est le rôle de la personnalité?
Savoir dire non est obligatoire au bien être nous sommes d'accords.

Mais là aussi, non pour avoir un rapport challengeant vis a vis de l'autre,mais uniquement car c'est obligatoire pour pouvoir se rendre réellement disponible à l'autre.
Je défends férocement l'idée que pour être disponible à l'autre, il faut avant tout s'être rendu disponible à la satisfaction de nos propres besoins.

Quand nous sommes monopolisé intellectuellement à nos propre soucis nous ne savons nous rendre disponible à ceux des autres.

Là est l'importance de savoir dire non : s'assurer notre propre espace pour satisfaire ces besoins propres et ainsi rendre notre rapport à l'autre cohérent.

Savoir dire non c'est s'assurer que l'on tiendra nos engagements quand l'on se laisse aller, de manière mesurée, a dire oui.
C'est la seul manière pour arriver a être congruent: d'être, de faire, ce que l'on c'est engagé à être, se que l'on c'est engagé à faire.

Ce n'est pas un rapport "maitre / esclave" c'est essentiellement un juste rapport à l'autre.
Car un juste rapport à l'autre ne peu se faire sans un juste rapport à sois.

[tron]

Les pro psychanalystes ou cognitivistes c'est jamais les psy. Les psy sont dans leurs domaines où ils se spécialisent et ils connaissent même pas leurs domaines dans l'ensemble. Un scientifique ne s'exprime que sur les domaines où il écrit normalement (dans les faits non mais c'est pas rigoureux, c'est pas un avis scientifique).
Moi je suis pas pro psychanalyste, j'ai choisi cette voie parce qu'il faut faire un choix. Je trouve ça dommage d'ailleurs en extérieur d'être pro cognitiviste parce que je trouve la psychanalyse plus intéressante pour le commun des mortels vu qu'elle travaille sur les affects et les relations mais c'est subjectif.

Envoyé par Geek 'n chick

Et c'est bien, selon moi, le fait qu'il soit pétris de honte vis a vis de ses propres besoins qui le rend malaisant et donc malaimé ... et non uniquement le manque de challenge qu'il semble représenter.

Je parle pas de challenge parce qu'il peut y avoir du fake dedans. On peut jouer à être un challenge mais on peut être très lisse au fond.
Pour moi le problème du needy c'est qu'il n'existe pas, il n'a pas de personnalité, il est insignifiant. Un mec avec une personnalité qui a honte d'avoir fait une connerie, il sera kiffé. La honte n'est pas une émotion disqualifiante.

Pour être plus clair sur la castration, si tu veux une console de jeu et que t'as pas l'argent pour alors tu sera castré par la vie on peut dire. Tu te dira fantasmatiquement si t'as le mental d'un enfant de 3 ans que le problème c'est le vendeur mais c'est la vie qui bloquera ton plaisir pour créer de la frustration. L'agent de la castration c'est le père certes mais surtout dans l'imaginaire de l'enfant.
La dialectique du maître et de l'esclave c'est un peu comme ici ceux qui croient que tout irait bien s'ils avaient une bonne position au travail ou qu'ils seraient heureux avec une HB10 alors que nous on sait quelles emmerdes peuvent apporter une femme.

La vie nous bloque sur un plan physique déjà mais les gens nous bloquent par leur personnalité et leurs aspirations :

Envoyé par Geek 'n chick

Là est l'importance de savoir dire non : s'assurer notre propre espace pour satisfaire ces besoins propres et ainsi rendre notre rapport à l'autre cohérent.

C'est ce que je dis. J'aurais parlé aussi d'assurer ses éventuels désirs, ses défenses plutôt que de juste parler de besoin etc.
Par contre on agit pour nous, on bloque les gens pour nous et pas pour leur paraître cohérent. Libre à eux de réfléchir à notre cohérence s'ils le veulent. Je pense pas que t'ais voulu dire ça mais le but était vraiment de se centrer en montrant qu'on ne peut pas penser les relations sociales autrement qu'en se centrant justement.

Envoyé par Geek 'n chick

Dur pour moi, également, d'imaginer que cet enfant roi n'a pas une vie psychique forte, que son imaginaire ne foisonne pas d'un monde challengeant duquel il viendrait à bout.

Je suis pas sûr de comprendre parce que tu dis avant ça qu'un enfant qui a tout n'est pas motivé par apprendre. Mais s'il a tout ce qu'il veut par quoi il serait challengé?

Envoyé par Geek 'n chick

Dur pour moi d'imaginer l'imaginaire comme fuite et non comme préparation à l'apprentissage.

Je te renvoi du coup à l'enfant qui hallucine le sein de la mère comme première défense.
C'est là je pense où tu te positionnes pas en pro ou en contre mais en personne qui sait et ça n'est pas une posture scientifique. Tu t'aperçois même pas que ce point de vu n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit.
La vie peut être vu par différents prismes, qu'ils soient cognitifs ou quantique ça n'est que des prismes. Si tu penses avoir compris une chose parce que t'as eu une explication alors tu sera bloqué pour toutes les explications futures, c'est hors science.

D'ailleurs y a des gens qui restent enfermés dans l'imaginaire pour ne jamais rien apprendre. C'est peut-être plus pertinent de prendre l'humain dans son développement psychique propre que de prendre une vision trop en hauteur évolutionniste sur lesquelles on comprendrait pas les "exceptions". Des mecs qui imaginent plus qu'ils n'agissent on en a pas mal ici.

Je suis pas contre ton explication mais pour une théorie, il faut passer par un paradigme et ça n'avait pas de sens de parler de cognitive ici. Je sais pas ce qu'à pu dire la cognitive de tout ça d'ailleurs.

Envoyé par Geek 'n chick

Nul besoin selon moi d'imaginer que l'apprenant se complet dans une "posture castratrice".

Pourtant il sait qu'il a une position enviée par l'enfant, qu'il est admiré. Il s'y complet pas c'est juste sinon il serait pervers j'imagine mais ça n'est pas ce que j'ai dit, je pense qu'il y a une incompréhension. Sa posture de mec qui est/ qui a (telle ou telle chose) est une posture qui pousse l'enfant à se dépasser par l'identification par exemple.
Sans castration d'aucune sorte, ce qui est impossible à priori, l'enfant serait une plante. Il me semble qu'il mourrait, je sais plus où j'ai vu ça, c'était par rapport à des orphelinats où on s'occupait plus d'eux je crois.

[geek n' chic]

pour commencer je me présente comme pro comportementalisme
pas comme pro cognitivisme... j'y connais rien en cognitive

Envoyé par tron

Je suis pas sûr de comprendre parce que tu dis avant ça qu'un enfant qui a tout n'est pas motivé par apprendre. Mais s'il a tout ce qu'il veut par quoi il serait challengé?

Je rebondissais sur le fait que tu dis:

Un enfant qui joui de tout ce qu'il veut est un enfant sans vie psychique, c'est un enfant mort d'une certaine manière.

je ne parle donc pas ici de sa motivation mais de son imaginaire.

l'enfant roi, même si il a tout, a en mon sens dans son imaginaire cette quête de "tuer le dragon pour sauver la princesse".
Son manque de challenge au quotidien n'induit en mon sens pas nécessairement un non gout du challenge dans son imaginaire.

D'ailleurs y a des gens qui restent enfermés dans l'imaginaire pour ne jamais rien apprendre. C'est peut-être plus pertinent de prendre l'humain dans son développement psychique propre que de prendre une vision trop en hauteur évolutionniste sur lesquelles on comprendrait pas les "exceptions". Des mecs qui imaginent plus qu'ils n'agissent on en a pas mal ici.

d'ou mon amour pour le comportementlisme... pour apprendre a faire il faut faire.
Oui, ça parait simpliste dit comme ça... mais pour moi ça reste une évidence...

Je suis pas contre ton explication mais pour une théorie, il faut passer par un paradigme et ça n'avait pas de sens de parler de cognitive ici. Je sais pas ce qu'à pu dire la cognitive de tout ça d'ailleurs.

Moi non plus et je m'en moque un peu a vrai dire.

Sans castration d'aucune sorte, ce qui est impossible à priori, l'enfant serait une plante. Il me semble qu'il mourrait, je sais plus où j'ai vu ça, c'était par rapport à des orphelinats où on s'occupait plus d'eux je crois.

l'étude sur les orphelinats n'est pas sur ce "non phénomène de castration", mais conclue plutôt au manque d'affection / lien humain.
Privé d'affection, le nourrisson souffre de modifications cérébrales

[tron]

Envoyé par Geek

pour commencer je me présente comme pro comportementalisme
pas comme pro cognitivisme... j'y connais rien en cognitive

Très bien, les deux sont souvent liées donc je les associe facilement, autant pour moi.

Envoyé par Geek

l'enfant roi, même si il a tout, a en mon sens dans son imaginaire cette quête de "tuer le dragon pour sauver la princesse".

S'il veut sauver la princesse c'est déjà qu'il y a une forme de motivation.
On ne peut pas se satisfaire que de l'imagination même si certains s'y enferment. Là tu acceptes qu'il veut une princesse donc qu'il y a une frustration, si elle était en face il l'imaginerait pas (comme on hallucine pas le sein de la mère quand elle est là). S'il y a frustration c'est qu'il a été stoppé dans sa volonté d'avoir quelque chose, autrement dit, il a été castré. Alors pour le coup on parlerait plutôt d'immaturité fonctionnelle mais on est sur le même registre, on peut considérer que le dragon représente la fonction paternelle ou la vie, au choix.
A mon avis l'enfant roi il s'imaginera faire peur au dragon et baiser la princesse. Le principe des capricieux c'est que le chemin le plus court est toujours le mieux, ils tapent des pieds et attendent qu'on se pli en 4 pour eux.
Le problème c'est que ces ajouts de définitions ne servent pas mon propos de base, ça l'alourdit inutilement.

Envoyé par Geek

l'étude sur les orphelinats n'est pas sur ce "non phénomène de castration", mais conclue plutôt au manque de soin / lien humain.

Ca parle pas non plus de la physique quantique c'est pas pour ça qu'il n'y a pas de physique en jeu. La science n'est pas à confondre avec la réalité. Il y a des prismes, pas de pro ou des contres.

[bacchus]

super intéressant Tron, merci, ça va m'aider tout ça, j'ai besoin de ça en ce moment ! (Rien à redire de plus)

[don Diego de la Vega]

Vous envoyez du poney les gars.

Envoyé par Geek

Dur pour moi d'imaginer l'imaginaire comme fuite et non comme préparation à l'apprentissage.

Ca ne me semble pas incompatible.

L'imaginaire se poserait comme fonction d'apprentissage (on dit que "le jeu est le travail de l'enfant")

Mais face à cette situation d'apprentissage, et aux difficultés qui l'accompagnent, est-ce que l'imaginaire ne permet pas aussi une évasion (= fuite) ?
Et en même temps, cette évasion face à l'enseignement, c'est une porte très productive pour construire un autre modèle d'apprentissage, plus autonome, plus personnel.

C'est la créativité en réaction au refus de se confronter au réel.
C'est chercher sa propre voie ?

En d'autre terme, la fuite se fait forcément vers autre chose, donc vers un autre apprentissage (cet apprentissage peut aussi être une résignation/abandon. Ca semble dommage à priori même en tenant compte de la nécessaire acceptation de ce qu'on ne peut pas changer. encore faut-il avoir eu la créativité/motivation nécessaire pour y parvenir).

Dur pour moi, également, d'imaginer que cet enfant roi n'a pas une vie psychique forte, que son imaginaire ne foisonne pas d'un monde challengeant duquel il viendrait à bout.

La facilité lui ôteraient cette combativité.

C'est par exemple le cliché des enfants de star qui ne peuvent que finir dans la drogue.
(raccourci de ouf mais l'idée est là)

Je défends férocement l'idée que pour être disponible à l'autre, il faut avant tout s'être rendu disponible à la satisfaction de nos propres besoins.

Ca me semble rejoindre l'impératif "d'assumer ses désirs" que je défends pas mal également.

[tron]

Merci beaucoup Bacchus ^^

Envoyé par don

Mais face à cette situation d'apprentissage, et aux difficultés qui l'accompagnent, est-ce que l'imaginaire ne permet pas aussi une évasion (= fuite) ?

Ouai on y va à tatons parce qu'on entre moi et geek dans un monde inconnu. Perso j'approuve cette vision, c'est une fuite dans l'imaginaire pour penser la réalité et pour pouvoir y retourner, un repli peut-être. Ca peut être une satisfaction directe comme dans la masturbation bien sûr mais ça va un temps.
D'ailleurs on apprend beaucoup mieux quand on comprend à quoi ça nous sert, pour moi en tout cas. Les nuls en math ils posent la question "à quoi ça sert?", alors y probablement d'autres raisons bien sûr qui font qu'on dit ça. Perso j'arrive à lire que des trucs qui m'intéressent par rapport à ma situation directe, j'apprends pas pour apprendre.

Je pense qu'il faut pas rendre incompatible trop rapidement les choses. Puis d'ailleurs la physique quantique est incompatible avec je crois la théorie de la relativité. J'ai plus les histoires en tête mais c'est ce qui fait qu'on sait ce qui se passe dans les trous noirs et c'est pas gênant. Y a probablement des scientifiques qui travaillent sur les deux théories en même temps.
Je pense qu'il faut pas rentrer d'emblée dans ce jeu (ce que je fais peut-être trop ici à vouloir l'éviter je l'admets).