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  #31  
Vieux 10/03/2018, 12h52
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Le couple requiert la "séquestration et la domination" des femmes... Je ne sais même pas quoi dire face à autant de bêtise...
Bon pour le reste, je suis d'accord, on consomme moins à deux.
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Les sites de rencontre sont la mort de la séduction

Il ne sert à rien de dire “Nous avons fait de notre mieux”. Il faut réussir à faire ce qui est nécessaire
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  #32  
Vieux 10/03/2018, 16h01
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Citation:
Envoyé par marseye Voir le message
2 celibataires deja consomment forcement plus qu'un couple

chaques celibataire pourrai tres bien etre une mere celib ou pere celib, et avoir egalement des animaux
Citation:
Envoyé par Polignac Voir le message
Bonne réflexion sur la consommation ! J'adhère!
Et oui les célibataires consomment plus que les couple.
Vous avez des stats, des chiffres ? Car j'avoue que là comme ça, j'ai du mal à adhérer à cette idée.

Citation:
Envoyé par Notic Voir le message
Mais la tu triches, tu dis que 1<4.
Non c'est 7(avec le chien)>1 . Mais oui, j'avoue que j'ai basé ma contradiction sur la loi du nombre.

Rien que le fait que beaucoup de jeunes adultes dans les grandes villes n'achètent pas de voiture, ni d'appartement, sauf quand ils décident d'avoir une vie de famille.

Bon j'avoue que j'ai pas de chiffres pour supporter ce que je dis, je parles uniquement de ce qui semble faire sens pour moi. Je veux bien croire que je me trompe

Citation:
Envoyé par Notic Voir le message

L'idée c'était de créer de nouveau marché là ou il n'y en avait pas. Et moins les gens sont regroupés, plus on peut créer de marchés. (Tinder en est le parfait exemple)

Par exemple si t'as des potes tu vas les appeler pour t'aider à déménager. Si t'es seul tu vas appeler des déménageurs: consommer.
Idem pour le regroupement familial. Si tout le monde vivait dans des famille élargies et que c'était complètement admis socialement (comme avant en fait) tu aurais 10 ou 20 personnes qui partageraient un grand logement, voire éventuellement des voitures etc...

Dans notre société si tu vis avec ta famille t'es un tanguy. Donc chaque individu va se prendre son propre appart et payer son propre loyer etc...
En effet, je n'avais pas vu les choses comme ça. C'est intéressant.

Edit : Par contre oui, le truc de l'image ça par contre me parait farfelue
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"Until you learn to trust your own actions and learn to pursue women with your own unique style and personality, you have learned absolutely nothing"
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  #33  
Vieux 10/03/2018, 17h37
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Ouais pour l'image c'est pas faux elle est complètement sortie du contexte, mais je trouvais que ça illustrait bien l'expression "atomisation de la famille".

Elle vient d'un long dossier sur l'histoire du mariage qui avait été posté sur ads d'ailleurs et qui était super complet. Mais je ne le retrouve pas je crois que le site a fermé?

D’où les légendes qui paraissent un peu hardcore ==> notion de mariage durant l'antiquité pas les années 50.
Mais le dossier était pas globalement anti-mariage, c'est une fausse impression du au hors-contexte de mon copier coller.
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  #34  
Vieux 10/03/2018, 18h20
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Citation:
Envoyé par Bob Leponge Voir le message
Exact, les gens ne sont plus assez mature pour prendre la responsabilité et gérer leurs émotions négatives. Et du coup, ils se déchargent sur "la société" qui doit être une "safe zone" où personne ne ressente aucune émotion négative et vive dans un petit bonheur perpétuel parce que "chaque être humain mérite d'être heureux".

Tout ça dû à la culture de la victimisation outrancière.

Et tout ça basé sur une prémisse qui me paraît fausse : on ne "mérite" pas d'être heureux. De une parce que tu demandes à une personne lambda ce qu'est le bonheur, y'a des chances de se marrer vu le manque de réflexion des gens sur ce sujet là. De deux parce que la société ne te "doit" pas le bonheur. C'est ta responsabilité de le trouver, le créer, et si tu préfère te soumettre plutôt que prendre des coups bah faut pas venir se plaindre derrière.

Le truc c'est qu'en éduquant les gens à confondre bonheur et plaisir, ils finissent par réellement penser que le bonheur s'achète, ne se construit pas ou peu, et donc qu'un tiers peut nous l'apporter (en l'occurrence la société). Et après ça se démerde pour dire que la société nous "doit" l'accès au bonheur.
Mais le problème principal reste de croire qu'un tiers peut nous l'apporter.



Sinon pour rejoindre Notic et marseye, en effet le capitalisme tel que nous le connaissons, pour assurer un maximum de profit, doit vendre un maximum, effectuer un maximum de transactions.
L'individu isolé n'a plus de relations sociales suffisamment fortes pour se passer du marché pour obtenir ce dont il a besoin. Il ne peut plus vivre à crédit (au sens - avec sa réputation, son honneur,... au sein d'une société) a contrario de l'homme modeste des années 1400 en pleine campagne, qui, quand il avait besoin de nourriture, allait demander à son voisin, au titre de la solidarité, en sa qualité de proche social, etc...

Détruire le relationnel pour n'en laisser que ce qui touche à la sphère de la consommation (consommer à plusieurs - les restos, les activités de groupe, .. - et le sexe) permet d'imposer le marché comme intermédiaire forcé entre un homme et un autre, et donc de les rendre dépendants du marché. Et là où A1 aurait accepté de débourser 10€ pour un poulet parce que son voisin A2 qui lui vend est en difficulté financière et ne tient pas à s'endetter, on a A1 qui ne sait pas qui vend quoi, qui prend le poulet le moins cher, et A2 qui s'endette parce qu'il n'arrive pas à vendre des poulets à 10€ à Monsieur tout le monde.

L'économie de marché actuelle a besoin de briser les liens sociaux pour maximiser son profit. Les seuls qu'elle "autorise" sont ceux susceptibles de favoriser la consommation (amitié et sexe), mais elle s'attaque aux valeurs de solidarité qui sont à la base le fondement des sociétés humaines.


Pour finir, ça semble partir en couille parce que dans tout ça, les gens sont de plus en plus seuls, et ont donc plus de mal à construire une image stable (et non pérenne) d'eux-même. Ainsi on se regroupe entre personnes semblables, on entretient ses croyances sans les remettre en question et quand chacun se rend compte qu'il y'a 60M de personnes dans le pays, bah il est incapable de débattre avec les autres car il n'a jamais débattu avec lui-même, il a pris ce qu'on lui proposait et qui sur le moment lui donnait du plaisir.

Pour finir, je doute qu'il soit bon que la femme et l'homme aient les mêmes pouvoirs. Culturellement les gens se construisent différemment selon leur sexe parce qu'ils n'ont pas les mêmes pouvoirs. Les femmes furent plus adeptes du soft-power parce que c'était plus dur pour elles de prendre les armes et qu'elles avaient plus de mal à encaisser une baffe, et que si elles étaient enceintes bah c'était compliqué de mener un combat physique.


Enfin, je vais parler de mon expérience, mais toutes celles avec qui j'ai couché aimaient à se sentir (et ça veut pas dire qu'elles le sont) soumise ou "inférieure" (c-a-d que je gère le truc). Pas à chaque fois, pas en permanence, mais la grande majorité du temps, et ce panel comprend une écrasante majorité de ferventes défenseures des idées féministes (égalité HF, etc...).
Loin de prétendre ainsi savoir ce qu'aiment les femmes, je pense surtout que c'est la société de marché, en ce qu'elle réprime totalement l'usage de la violence entre les individus, qui permet l'émergence d'une féminité qui exige l'égalité avec le masculin sur les points où celui ci domine, mais veut continuer à bénéficier de la place du "sexe faible" et de la protection qui en découle.

Autrement dit, si nous on se plaint pas de viol, et qu'on en est moins victime, c'est sans doute parce qu'en plus de la pression sociale la fille a conscience de son infériorité physique, à l'inverse d'un violeur, ce qui fait que nous ne nous sentons pas concernés.
Les femmes, par le fait que la violence physique soit un domaine dans lequel elles n'excellent pas, sont bien plus fortes que les hommes dans l'exercice de la violence psychologique, et bénéficie de leur élévation au rang d'objet/trophée par la société de marché (au moins des années 50 à 2010, p'tet moins maintenant jsp). Mais la justice demande des faits, ce qu'est la violence physique ; ce que n'est pas la violence psychologique.


J'écris rien sur la Fragilisation de la société (ignorance de la violence physique, fuite du débat, ..) qui a permis cette montée en puissance des droits de la Femme. J'suis pas contre, si elles ont des droits c'est qu'elles ont réussi à adapter un peu plus le monde à elles, et perso je m'en fous. Mais le droit n'est intéressant que lorsqu'il s'applique en tant que droit de fait, et si dans les faits rien ne bouge, c'est qu'elles ont pas à ce moment la capacité de défendre ce droit.
Bref, si elles peuvent pas se permettre de porter plainte pour harcèlement contre un mec qui force un petit peu mais gentiment, car elles ont une réputation à défendre et que ça se règlera mieux à l'amiable, bah j'en déduis qu'on se monte la tête pour rien dans la mesure où on apprend à ne pas forcer et à avoir un minimum d'intelligence sociale
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Dernière modification par Strayed ; 11/03/2018 à 19h15
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  #35  
Vieux 11/03/2018, 15h04
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Citation:
Vous avez des stats, des chiffres ? Car j'avoue que là comme ça, j'ai du mal à adhérer à cette idée.
Ya pas vraiment de stats à fournir, si on considère à situation égale (besoin d'une voiture et d'une maison), les deux célibataires auront chacun une voiture et un logement.

Vu que c'est les deux plus gros biens de consommation, la démonstration est déjà terminée.

Citation:
Rien que le fait que beaucoup de jeunes adultes dans les grandes villes n'achètent pas de voiture, ni d'appartement, sauf quand ils décident d'avoir une vie de famille.
Quand on observe le sens des évolutions récentes (essort du leasing, saturation du marché immobilier), il n'est pas déconnant d'imaginer que bientôt on n'achètera plus rien, on sera en consommation flux tendu sans aucune possession.
Donc aucune autonomie, aucune résilience, les parfaits esclaves.
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  #36  
Vieux 11/03/2018, 16h22
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Autant je suis ok sur le diagnostique :
Avec l'essor du libéralisme, il y a une réduction de la taille du foyer vers une entité unique avec son idéal : le consommateur célibataire citadin.

Maintenant est ce que c'est le libéralisme qui cherche à isoler les hommes ?
Franchement ça je n'y crois pas.

Idéaliser une société où les gens vivaient en groupe et s'entraidaient entre voisins, c'est certainement une jolie idée sur papier.
Mais si vous voulez retourner au moyen age, allez-y sans moi.

Je pense qu'au contraire, les hommes se serrent les coudes quand c'est la merde, que de toute façon tu ne survivrais pas seul.
Dès que ça n'est plus le cas, tu finis par choisir les gens de ton entourage et ne plus vouloir subir les autres.

Ca marche aussi à l'échelle d'un couple.
Combien de vieux couples de la génération de nos grand-parents peuvent à peine se supporter ?
Aujourd'hui tu te sépares de ton conjoint quand il t'insupporte, car tu peux assurer la séparation financièrement.

Si vraiment l'homme était amené à vivre en meute, il suffirait de choisir ses meilleurs amis et de vivre dans une grande villa tous ensemble.
Ok c'est cool quand tu as 20 ans ou ponctuellement pendant les vacances.
Mais ça devient franchement un enfer sur le long terme.

Ca ne veut pas dire que ce nouveau mode de vie n'est pas sans problèmes : solitude, manque de sens,...
Mais dans l'ensemble ce n'est qu'un problème de riche.
On a plus l'occasion de gérer des problèmes de simple survie, alors on doit affronter les problèmes existentiels.

Churchill disait à propos de la démocratie : "Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time"
Je trouve que ça s'applique aussi au libéralisme en terme de modèle de société.
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  #37  
Vieux 11/03/2018, 18h16
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Oui très bonne question !



Citation:
Je pense qu'au contraire, les hommes se serrent les coudes quand c'est la merde, que de toute façon tu ne survivrais pas seul.
Dès que ça n'est plus le cas, tu finis par choisir les gens de ton entourage et ne plus vouloir subir les autres.
Oui, ça a été souvent avancé.

Comme de dire que la démocratie nécessite déjà un certain niveau de croissance, ou que les droits des femmes augmentent seulement à partir du moment où les contraintes économiques sont moins fortes.

Citation:
Maintenant est ce que c'est le libéralisme qui cherche à isoler les hommes ?
Franchement ça je n'y crois pas.
C'est très difficile de trancher sur ce genre de théorie, puisqu'en cherchant le lien de causalité primaire on retombe vite sur un problème de type "l'oeuf ou la poule".

Le libéralisme se saisit bien sûr de tout ça, et influence également les comportements.

Il y a toujours un modèle de société, une idéologie, qui pousse dans un sens ou dans un autre.

Est-ce que les gens ne veulent plus vivre en famille ?
Dans quelle mesure les divorces sont subis ?

Dans ce domaine il y a bien d'autres poncifs servis à toutes les sauces, auxquels je ne crois pas une seconde à mon tour


Les moyens permettent de choisir et contrôler sa sociabilité.
Mais l'humain est un animal social, et la sociabilité est un besoin.

Citation:
Ca ne veut pas dire que ce nouveau mode de vie n'est pas sans problèmes : solitude, manque de sens,...
Mais dans l'ensemble ce n'est qu'un problème de riche.
On a plus l'occasion de gérer des problèmes de simple survie, alors on doit affronter les problèmes existentiels.
C'est tout à fait discutable quand on considère que les suicide représentent 10 000 morts par an en France (considérant que les causes du suicide sont davantage sociales que psychologiques).
C'est d'ailleurs une morbidité en constante augmentation, corrélée avec l'essor économique.




Pour donner mon avis intuitif : il n'y a pas de cause unique à la solitude institutionnalisée, mais je suis totalement convaincu qu'on est dans un modèle malsain qui promeut l'isolement (de façon intentionnelle. La mise en concurrence de chaque individu n'est pas un hasard).
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  #38  
Vieux 11/03/2018, 21h05
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Citation:
Maintenant est ce que c'est le libéralisme qui cherche à isoler les hommes ?
---->
Citation:
Pour donner mon avis intuitif : il n'y a pas de cause unique à la solitude institutionnalisée, mais je suis totalement convaincu qu'on est dans un modèle malsain qui promeut l'isolement (de façon intentionnelle. La mise en concurrence de chaque individu n'est pas un hasard).
CQFD


Ceux qui faconnent la societé, l'ont faconné pour qu'elle leurs soit favorable, ainsi dans une societé liberal , les seuls a profiter des differents plaisir sont ceux en haut de l'echelle ...

On peut mettre cela en parrallele des analyses politique de Chouard sur la democratie et la politique
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