[Jonas1]

Envoyé par don Diego de la Vega

Je pense que tu butes sur les termes "théorie du complot" en fait.

C'est possible. Ce que j'appelle théorie du complot tu l'appelleras tantôt idéologie tantôt hoax si j'ai bien compris. Ce que je ne mettrais pas sur le même plan, car pour moi un hoax c'est quelque chose de faux, alors qu'une idéologie c'est une pensée, donc différemment vérifiable. Exemple très grossier, je trouve que c'est bien de partager, l'autre pense que c'est mieux le chacun pour soi. C'est pas que l'un ou l'autre a raison, ce sont deux modes de fonctionnement différents, avec des conséquences différentes. Deux idéologies différentes.

Envoyé par don Diego de la Vega

Donc on est bien dans un contexte perméable à une propagande sur une idéologie précise.
Laquelle précisement ? Pourquoi ? Quel objectif à long terme ?
Le but du jeu c'est de chercher à croiser les indices, et de te faire ton idée tout seul par la suite, rien de plus.

La je suis tout à fait d'accord avec ce propos, cela a sûrement toujours été le cas mais peut-être pas dans de telles proportions. Mais comment enrayer cela ? Parce que le souci, c'est que quand on part de ce principe on ne fait plus confiance aux autorités, c'est angoissant comme situation.

Envoyé par don Diego de la Vega

La théorie du complot c'est juste cette impulsion naturelle chez l'homme qui fait qu'il y en aura toujours un pour essayer de fister les autres, ni plus ni moins.

En revanche je comprends pas ce que tu veux dire. Tu fais des raccourcis parce que tu sais ce que tu veux dire, mais pour moi c'est flou. Je vois pas en quoi ça permet de fister les autres.

Envoyé par tron

Si tu veux nous expliquer pourquoi on a tort en argumentant je suis prêt à débattre.

Je posais des questions, ce n'est pas pour argumenter, je venais pour obtenir des éléments de réflexion.
Ça serait mieux de faire ça en face à face, l'interaction serait beaucoup plus fluide et convivial accessoirement, mais on est loin les uns des autres.

Envoyé par tron

D'ailleurs le complexe médiatico-politique avec le complot des musulmans/arabes extrémistes, du Front National, des communistes qui sont devenus gentils mais attention quand même, des complotistes qui complotent contre nous, de la dieudosphère, de la faschosphère... ils en tiennent une couche.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Envoyé par tron

Perso je pense que je "travaillerais" probablement toute ma vie. Je ne travaillerais pas pour quelqu'un, je travaillerais pour ma clientèle (domaine du psy), pour la société et donc à ma modeste échelle pour la civilisation.
On verra après mais je ferais pas un travail qui me correspond pas dans mon essence, je ferais un travail qui nourrira cette essence.

On peut tenir ce discours quand on exerce un métier comme le tien, et tant mieux pour toi c'est une chance, mais soyons réalistes, ce ne peut pas être le cas pour un maçon ou un manager par exemples, qui vont s'user différemment, qui vont se fatiguer quoi qu'il arrive avec le temps.

Envoyé par tron

Pour moi un vrai métier est un peu comme un hobby utile socialement qui rapporte de l'argent. Mon métier c'est mon mode de relation avec la civilisation, avec les inconnus on pourrait dire histoire que mon monde ne s'enferme pas autour des proches ami/famille/couple.

Il existe eaucoup de vrais métiers d'après ta définition qui me paraît être saine dans l'approche du travail. Je pense qu'il faut choisir son métier en raisonnant de cette manière. Après, au bout de 40 ans, on peut être fatigué de cela et passer à un autre mode de vie, qui n'inclut plus le travail.
On peut exister en dehors d'un métier: un parent au foyer, un parent à la retraite qui aide à son rythme à retaper les maisons de ses enfants, quelqu'un qui s'investit dans l'associatif, et sûrement d'autres activités auxquelles je n'ai pas pensé.

Envoyé par tron

c'est la question à laquelle on a pas répondu, perso je l'ai fait.
Alors y a plusieurs niveaux de lecture. Pour le niveau de lecture classique :
Quand des centaines de milliards d'euros se trouvent absents des caisses de l'état pour enrichir des gens qui n'en n'ont pas besoin on peut dire qu'on se fait avoir.
Surtout quand la raison qui est annoncée est que c'est pour relever la France, sachant que n'importe qui avec des vagues notions d'économies ou juste une mémoire sait que ça aura l'effet inverse. La science dans tout ça est absente bien sûr.

De quelle manière c'est fait? Y a ça mais y a les guerres aussi ou toute action non démocratique tout simplement, je parle de vraie démocratie, de celle qui n'est effective que si la majorité populaire est d'accord (ce qui est pas le cas au traité de Lisbonne).
Y a l'arrêt de l'ISF pour le plus récent, est-ce que le peuple est bien d'accord avec ça? Soit on accepte que non, soit de toute façon on sait qu'on lui a même pas demandé donc démocratiquement c'est niqué.

Comment en sortir? T'imagines bien que si on avait la solution, le monde serait pas tel qu'il est. Je vois pas comment faire autrement que dans une révolution avec le lot de risque que ça entraîne.
Le problème c'est qu'une révolution n'est jamais un choix, à force qu'un peuple se sente étouffé, il fini par la faire.

Mon niveau de lecture :
Ce niveau de lecture que j'ai dit plusieurs fois mais que tu n'as pas lu visiblement (je te pardonne ^^) c'est que tout le monde se fait niquer par le système. Tu crois sincèrement qu'il faut être dans les 1% plus riche pour être à l'abris des besoins? Tu crois qu'ils peuvent avoir des trucs pour être plus heureux que les 10% peuvent pas avoir?
C'est l'illusion qu'a créé le modèle capitaliste, la société de consommation. L'illusion qu'avoir plus de meufs nous rendraient plus heureux, qu'avoir un meilleur I-phone peut-être dorée nous rendrait plus heureux.
L'accumulation de bien encore c'est une chose, l'accumulation de richesse a encore moins de sens vu qu'on croit qu'on est plus heureux en montant un compte en banque déjà bien rempli. L'accumulation de richesse passé ce stade, il ne revient fondamentalement qu'à une variation de chiffre sur un ordinateur qui n'aura aucun impact sur leur vie... qui se fait réellement entuber dans l'histoire? (je dis pas qu'ils se font entuber par nous mais que la débilité du système ne les épargne pas).

On est dans un modèle qui ressemble à de la survie par la violence (par les guerres ou ce que j'appelle, le pillage de la France) pour avoir plus mais en même temps ce plus qui est obtenu sert pas les gens qui l'ont, ils le réinvestissent parfois à l'infini mais dans quel but réellement? Je veux dire quel est la chose concrète ou même juste matérielle qu'ils auront et qui leur servira?
Autrement dit, ce qu'on pourrait appeler la classe dominante agit comme si elle était en mode survie (donc déjà parler de bonheur quand comportementalement on agit comme si notre vie en dépendait...) pour obtenir des choses qui ne la sécurise pas plus et qui ne la rend pas plus heureuse.

Donc quoi qu'on en dise... le niveau de lecture de la théorie du complot est à la ramasse pour comprendre mon niveau de lecture. Tu comprends que je veuille pas m'arrêter à ça.
Si tu crois que faire parti des 1% est un objectif pour être à l'abris du besoin alors je pense que t'es loin de comprendre le modèle dans lequel tu vis. Même si on fait l'amalgame entre besoin et désir... ça tient pas vu que matériellement passé un stade rien de plus ne peut être acheté et de toute façon, je crois pas que ça soit le but de toute façon.

Voilà bon courage pour essayer de donner du sens à notre système.

J'ai effectivement le premier niveau de lecture. Je pense qu'une révolution serait la solution mais j'ai le sentiment qu'on sera toujours à un niveau supérieur au niveau de galère nécessaire à déclencher une révolution. Parce que lorsqu'on fait ça, c'est qu'on est prêt à tout perdre, donc qu'on pense qu'il ne nous reste plus grand chose. Or c'est loin d'être le cas.
Je n'ai pas ta grille de lecture, car à mon sens tu occultes le fait que même si ces gens sont dans un mécanisme de survie, ce n'est pas leur travail, ils sont entourés, et parmi leur entourage des gens travaillent à cela, ils n'ont donc pas ces préoccupations et ne sont aucunement des victimes de ce système. Ils ont tout à perdre si le système est remis en question. Enfin, objectivement, non, car on peut leur en retirer une bonne partie sans qu'ils sentent la différence. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on se fasse tous niquer par le système (ou alors on est dans la matrice^^), car si on est dans un système qui ne sert personne et dessert tout le monde alors les gens se réveillent er changent le cadre. Cette vision des choses me paraît théorique, pas ancrée dans la réalité.

[tron]

Elle te paraît théorique ma manière de voir les choses mais ça reste la seule crédible du fait qu'accumuler de l'argent ne sert à rien.
Un addicte continue à consommer même si c'est mauvais pour lui, c'est son identité.
Donc voilà, les modèles de pensés pas cohérents comme quoi avoir un milliard rend moins heureux que d'en avoir 10... c'est ton opinion.

Quand je parle de complot je dis que le système mediatico politique en a pas mal et je les cite.

[VAZZKA]

En parcourant rapidement le topic et vos messages, j'ai l'impression que la source de vos critiques serait la mauvaise redistribution des richesses?

En gros, à quoi bon travailler si c'est le haut de la pyramide qui accumulera les capitaux?

[tron]

Je serai pas le dire autrement mais tu n'y es pas.

[VAZZKA]

Donc c'est quoi le problème que vous tentez de soulever?

[don Diego de la Vega]

la source de vos critiques serait la mauvaise redistribution des richesses?

En gros, à quoi bon travailler si c'est le haut de la pyramide qui accumulera les capitaux?

Oui pour la première phrase.
C'est un peu la source du truc en effet.

Si on prend en considération que le secteur du luxe ne cesse de croitre en chiffre d'affaire, et que les dividendes atteignent des sommes record, tout comme les appointements des plus gros dirigeants, quelle conclusion en tirer ?

Il n'y a pas de crise.
Il n'y a qu'une crise de la répartition.

[tron]

C'est un peu grossier je trouve la mal redistribution des richesses, je me demande qui a dit ça en premier, je serais pas étonné que ça vienne du PCF quand il a commencé à mal tourner pour "simplifier" une pensée. Ça veut pas dire grand chose et ça parle pas des guerres. Dans une délocalisation qui tue un secteur pourtant quand même rentable le problème c'est la répartition des richesses? Ben non.

Perso Jonas m'avait déjà mal compris, je me suis re expliqué alors je vais pas m'expliquer à chaque fois qu'une personne fait pas l'effort de lire. Je le dis tranquillement après mais y a que 5 pages.

[Strayed]

A mon sens, c'est surtout dans la définition du Soi que se trouve le piège de la société de conso.

Suffit par exemple du constat suivant : les gens, dans leur immense majorité, se définissent non par leur apport humain mais par leur emploi, par ce qu'ils apportent à la société de consommation. Et, j'ai beau ne pas avoir de chiffre dessus, j'y parierai presque une couille, je pense que c'est lié au fait que ce soit le système social le plus répandu.

Si seulement 10% de la population aujourd'hui active travaillait pour la conso, on dirait sans doute en premier qu'on bosse pour telle asso, où qu'on fait de la peinture, de la musique, qu'on écrit, etc... plutôt que de balancer "J'suis dans la pub et toi ?".

Pour en revenir à la définition du Soi, on se définit par nos actes. Et consommer, c'est un acte. On pourrait presque écrire qu'on est ce qu'on consomme. Si j'achète une Porsche, c'est rarement pour le plaisir de conduire sur des routes limitées à 130. C'est parce que ça me permet de me voir un peu plus comme l'archétype de l'homme à succès que j'ai vu dans la pub / que la société renvoie. Rouler en Mehari me permet la même chose physiquement, c'est à dire me déplacer d'un point à l'autre à une vitesse max de 130km/h, mais socialement, on me verra pas pareil et surtout, je ne me verrai pas pareil si j'ai été éduqué avec les valeurs et archétypes de la société de conso.

L'acte de consommer permet la définition de soi sans passer par un travail philosophique personnel de construction d'une morale, en ce sens où on accepte le système de valeurs morales qu'on nous donne, sans les remettre en cause.
En gros t'accepte les règles et le but du jeu sans le remettre en cause.

Le plus gros problème pour moi, c'est surtout le fait d'imposer aux gens un système de valeurs et d'autre part les empêcher de créer leur propre vision des choses (à la Descartes - faire table rase et chercher la vérité à poil sur le Palatin). Violence (ou menace de violence de type crever la faim dans la rue ou être ostracisé) reste l'outil majeur, comme tout système un tant soi peu liberticide. L'avantage c'est que l'émancipation du système par chacun ne dépend que de lui-même. L'autre avantage c'est qu'une fois que c'est fait, si t'as envie tu te fous au RSA qui est la juste rémunération du fait que tu ne réalise pas ton potentiel révolutionnaire.

Parce que dernière fois que les gens crevaient vraiment de faim, c'est 1789. Les politiques ont le mérite de retenir leur leçons d'histoire

[tron]

Envoyé par Strayed

les gens, dans leur immense majorité, se définissent non par leur apport humain mais par leur emploi, par ce qu'ils apportent à la société de consommation.

T'inclus les profs, les coachs, les psys, les maires, ceux qui bossent à la caf? Un métier et la société de consommation c'est différent.

Pour la BMW oui y a des gens superficiels mais certains se font aussi plaisir avec genre des belles fringues, ils se valorisent par rapport à eux-mêmes et c'est essentiel à faire un minimum.

[Strayed]

Envoyé par tron

T'inclus les profs, les coachs, les psys, les maires, ceux qui bossent à la caf? Un métier et la société de consommation c'est différent.

Pour ça que j'ai parlé d'emploi et non de métier. Le terme emploi semble plus adapté car il renvoie à la notion de "place" dans la société et de définition (en partie au moins) par rapport à celle ci. Que celle ci soit dite de consommation ou non d'ailleurs. En effet, peu importe le métier, il y aura des gens qui se définiront selon leur propre échelle de valeur. Ce que j'essaie d'exprimer, c'est que la définition par la place/rang/catégorie qu'accorde la société reste d'une importance non négligeable pour beaucoup. Je met pas tout le monde dans le même panier, je préfère dire qu'il y a plus dans un panier que dans un autre, et que selon les valeurs que je défend y'a beaucoup trop dans tel panier.

Envoyé par tron

Pour la BMW oui y a des gens superficiels mais certains se font aussi plaisir avec genre des belles fringues, ils se valorisent par rapport à eux-mêmes et c'est essentiel à faire un minimum.

J'ai pas dit que c'était mal. Ce que j'ai tendance à fustiger c'est l'acte de consommation dans un but de définition, sans avoir conscience du process.
Deux personnes peuvent se faire plaisir avec un iPhone par exemple. C'est au niveau intentionnel que la différence aura lieu, par exemple, entre celui qui a conscience de la futilité du truc mais qui fait ça par plaisir, et qui sait que ça ne modifiera pas la valeur qu'il s'attribue, et celui qui l'achètera pour faire comme tout le monde / pour correspondre à tel archétype.

Je dis pas qu'acheter par pulsion est mal en soi. Je pense juste que ça ne saurait être un acte libre. Le reste de mon discours découle du fait que la liberté est une valeur à laquelle j'accorde une importance particulière.