[gauguin]

ca n'a rien d'inévitable. C'est un phénomeme qui a pris de l'ampleur en plusieurs décennies qui est voué a tomber si des gens se levent et commencent a reflechir et ne plus gober tout ce qu'on nous fait avaler.

Perso, mes fondamentaux sont religieux. Une perspective psychanalytique peut définir ca comme un moyen de controle et régulation, mais je préfere ca au profane qui est soumis a des manipulations massives.

Ta reference Nabillah en est un bon exemple (de cette manipulation), la reference, le personnage, la source, l'injonction de soumission...

[tron]

Gauguin
On est pas forcément d'accord mais je doute perso que passer les milliards de gains et même avant, on se dise qu'on doit par exemple raser des industries pour protéger son avenir ou ceux de ses enfants.
Après on se mettra pas d'accord je pense et vu que c'est pas le débat, c'est pas trop grave. Je pense juste que ce capitalisme moderne dans sa recherche de la démesure ne sert réellement personne.

Je suis d'accord avec absolument tout le reste. Je pense que la quête que tu dénonces de "battante peut tout faire" est négative.

[don Diego de la Vega]

Attention, j'aimerais clarifier quelques points.

Ce n'est pas une diatribe contre un sexe en particulier. Nous nous faisons tous avoir dans cette histoire, simplement des mouvement historiques d'émancipation ont été dévoyés pour bien faconner et asservir nos compagnes dans la foulée.
Les néo-fems ne sont meme pas un point d'intéret et peuvent etre ignorées en tant qu'idiotes semi-utiles du systeme qui servent a bien détourner l'attention de problématiques plus réelles et sournoises.

En ce qui concerne la "course a l'argent pour augmenter le capital". Vous vous trompez, ce n'est pas comme ca que cela marche. D'une part, ces grandes fortunes ne courent pas apres l'argent, ils ont des gens qui font ca pour eux, d'autre part, l'interet n'est pas l'argent mais le pouvoir, la securite et la liberté de faire globalement ce qu'ils veulent pour eux et leurs héritiers.

Le probleme n'est pas tant soit peu leur aspiration, mais le fait qu'ils captent une masse totalement disproportionnée de ressources qui sont utilisées suivant leurs bonnes envies, impactent immensément la société que tu sois d'accord ou pas. Ce n'est pas pour rien que la notion d'absence de démocratie est un élément qui revient de plus en plus.

Les femmes sont nos compagnes et elles se sont faites entuber d'une maniere qui leur est adaptée pour bien tous nous maintenir la tete sous l'eau.

ca n'a rien d'inévitable. C'est un phénomeme qui a pris de l'ampleur en plusieurs décennies qui est voué a tomber si des gens se levent et commencent a reflechir et ne plus gober tout ce qu'on nous fait avaler.

Je valide puissance dix mille, j'en ai une semi molle.

[optimus]

J'ai déjà eu cette réflexion par le passé. Le plus gros paradoxe de ce système, c'est que tout le monde crache dessus mais une très grande majorité aspire à être au top de la pyramide, et par être au top j'entends disposer d'une force de frappe financière suffisante pour être libre. C'est peut-être pour ça qu'il est durable dans le temps.

En revanche croire que ce phénomène est nouveau n'est pas forcément vrai à mon sens, ça s'inscrit complètement dans la continuité de ce qui s'est fait depuis le début de l'histoire de l'humanité, un rapport de force dominants/dominés au profit d'une minorité mieux "armée". Le capitalisme en est la forme la plus douce, c'est une autre forme d'esclavage et surtout la grosse nuance c'est qu'elle est consentie.

[don Diego de la Vega]

En revanche croire que ce phénomène est nouveau n'est pas forcément vrai à mon sens, ça s'inscrit complètement dans la continuité de ce qui s'est fait depuis le début de l'histoire de l'humanité, un rapport de force dominants/dominés au profit d'une minorité mieux "armée". Le capitalisme en est la forme la plus douce, c'est une autre forme d'esclavage et surtout la grosse nuance c'est qu'elle est consentie.

semi molle again.

[tron]

Que le capitalisme soit la forme la plus douce ça se questionne, c'est ton avis et de quel capitalisme on parle? L'URSS a perdu beaucoup d'espérance de vie (10 ans il me semble) quand ils sont passés au capitalisme parce qu'ils ont gardé l'aspect anti-démocratie (et oui capitalisme veut pas dire démocratie) et en plus ils ont perdu une bonne partie des avantages que le système apporté.
L'Irak a perdu une bonne partie de sa population, en palestine c'est pas la fête tous les jours. Et même à notre niveau faut pas rêver.
T'es sûr qu'on est dans une forme plus douce de domination? Ca me paraît un peu balayer facilement la question.

Que ça a toujours été comme ça, ça se discute aussi. Alors ce que je dis peux faire penser au communisme primitif de Marx pour ceux qui connaissent certes mais je pense surtout à une époque pas si lointaine où les rois n'avaient pas toujours la main mise sur tout le territoire, il y a eu des formes de démocratie à cette époque dans des régions qui ont été asservies par la révolution française. Je dis pas que c'est la majorité. Puis le fédéralisme ça date pas de la préhistoire.
Donc pour moi le "ça a toujours été comme ça" veut dire il y a toujours eu des drames oui mais c'est la vie ça. Ca a toujours été comme ça depuis la mondialisation.

Le capitalisme tel qu'il existe aujourd'hui c'est très récent. De l'époque de Marx c'était loin d'être le même déjà. Il perdure oui mais qu'il soit stable relève pour le moment de la croyance.

Je trouve qu'il y a une illusion qui s'est mise en place et qui nous fait croire que les choses bancales de notre société relèverait de la nature profonde de l'homme... est-ce qu'on est dans le discours dominant ou dans la réalité? Est-ce qu'il faut voir l'histoire de l'humanité à travers le roman capitaliste de notre société?

Envoyé par optimus

c'est que tout le monde crache dessus mais une très grande majorité aspire à être au top de la pyramide

Tout le monde non crache dessus non, y a de plus en plus de gens qui le font fasse à ce que j'appellerais l'échec du système oui.
Une grande majorité voudrait accéder au top? De quel top on parle, qui a démontré ça? et en quoi ça serait contradictoire? La révolution est avant tout une question d'intérêt commun avant d'être un système de valeur. Les révolutionnaires ont eu par la force des choses à s'élever du petit intérêt (l'union fait la force) mais le but ça reste que des gens qui ont leur propres intérêts se rejoignent pour les accomplir.
Tu opposes le système de "valeur" capitaliste à un autre, c'est à la survie qu'il faut l'opposer pour être pertinent.

Puis la question qui se pose c'est vaut-il mieux être dans un monde sain en tant qu'être à part entière ou dans un monde qui se décompose en tant que roi? Je pense que c'est une question qui mérite réflexion.

[don Diego de la Vega]

Que le capitalisme soit la forme la plus douce ça se questionne, c'est ton avis et de quel capitalisme on parle? L'URSS a perdu beaucoup d'espérance de vie (10 ans il me semble) quand ils sont passés au capitalisme parce qu'ils ont gardé l'aspect anti-démocratie (et oui capitalisme veut pas dire démocratie) et en plus ils ont perdu une bonne partie des avantages que le système apporté.
L'Irak a perdu une bonne partie de sa population, en palestine c'est pas la fête tous les jours. Et même à notre niveau faut pas rêver.
T'es sûr qu'on est dans une forme plus douce de domination? Ca me paraît un peu balayer facilement la question.

C'est une forme plus douce dans la mesure où l'appât du gain et le matérialisme vont justifier l'adhésion au système, sous une forme de consensus mou.
Il y a aussi cette idéologie un peu caricaturée sur le fond de "rêve américain" (en France on dit plutôt "ascenseur social").

C'est une soumission librement consentie.
C'est la liberté d'être con, il semble qu'on ne puisse rien y faire

Bon, par contre, pas sûr que le goulag permette de gagner 10 ans d'espérance de vie
(elle était facile, tout crédibilité gardée vis à vis de comment l'occident présente les autres systèmes).


(ps je comprends ton approche philosophique, mais là Optimus parle davantage de constat sur les masses. Tu sembles ne pas le partager ?)

[tron]

Ouai j'ai raté le truc et je suis parti sur une optique philosophique mais je crois pas en la validation des masses. Les masses elles cherchent à au mieux pour elles et elles prennent ce qu'on peut leur donner, elles sont dans le système donc il y a une forme d'acceptation j'imagine mais en même temps, moi je l'accepte pas je peux faire quoi?

Avant le consentement pouvait se faire avec dieu ou avec l'idée qu'un esclave était à la base un soldat qui préfère ça à sa mort.
Ca a pris une autre tournure après c'est sûr mais je pense que c'est intéressant de mettre du relief dans tout ça.

Envoyé par don

C'est une soumission librement consentie.

Sachant qu'il y a quand même des CRS, des organisations prétendument révolutionnaires, l'armée, le modèle n'est pas ficelé que par l'appât du gain.

Il y a les promesses du modèle américain mais il y a aussi plus de 2 millions de personne dans les prisons aux USA. Je suis pas convaincu que l'adhésion soit majoritaire personnellement. On y vit après donc on fait avec ce qu'on a, c'est une question de survie.

[don Diego de la Vega]

mais en même temps, moi je l'accepte pas je peux faire quoi?

ah mais je suis totalement en phase avec ton esprit rebelle hein

Que peut on faire ?
Convaincre, démontrer, chercher d'autres modèles, et aller au bout de cette démarche le jour où on se lance dans un modèle alternatif (la rupture n'est pas forcément radicale, ça peut commencer par éteindre la télé et consommer avec plus de frugalité et de discernement, ce qui fait qu'on aura moins besoin de vendre notre cul).

Sachant qu'il y a quand même des CRS, des organisations prétendument révolutionnaires, l'armée, le modèle n'est pas ficelé que par l'appât du gain.

Il y a les promesses du modèle américain mais il y a aussi plus de 2 millions de personne dans les prisons aux USA. Je suis pas convaincu que l'adhésion soit majoritaire personnellement. On y vit après donc on fait avec ce qu'on a, c'est une question de survie.

Ahhhh, god, pilule rouge

Exact, le système est violent, et ton exemple démontre que la phrase "la violence ne résout rien" est fausse et uniquement destinée à te déposséder de ta propre protection de façon à t'asservir.

C'est un grand mensonge de nos sociétés : nous empêcher de nous défendre, et recourir à une sous traitance par l'intermédiaire de la police.

J'invite tout le monde à méditer sur cet aspect.

[optimus]

Alors moi je nuancerai ton message:

L'adhésion au capitalisme est librement consentie au sens où le citoyen lambda choisit de poursuivre des études pour se trouver un job occupant son temps moyennant rémunération. A aucun moment un flic ne va brandir son gun sur ta tête pour que tu cherches un emploi tant ça te semble évident. Ce qu'il ne choisit pas, c'est le conditionnement en amont auquel il a eu le droit depuis sa naissance pour justement adhérer à ce système. Tu saisis la nuance ?

Et c'est précisément ce conditionnement qui inhibe toute tentative de soulèvement. Marx avait tout vu deux siècles avant, dommage que les gens aient la mémoire beaucoup trop courte.