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Vieux 07/12/2017, 10h32
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Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Je relis quelques échanges et je ne peux m'empêcher d'y voir un peu de naïveté à certains endroits.


Tout ne marche pas au talent. Tout ceux qui ont réussi disent bien que c'est à peine 5% du truc.

Le reste c'est du taf.
Mais ya aussi c'est vrai le hasard, qui représente simplement la somme des variables qu'on ne maîtrise pas. Je pense qu'on peut laisser de côté cet aspect qui n'apporte pas grand chose j'ai l'impression (vu que par définition on ne maîtrise pas ).


Bref mon point :
Ya aussi l'envers du décor. Et ça je pense que c'est toujours très sous estimé.
Je regroupe sous "envers du décor" tous les trucs dégueulasses dont vous n'entendrez jamais parler.

Par exemple untel qui a percé en politique juste parce qu'il avait de quoi faire chanter un autre gros enculé.
Par exemple unetelle qui a percé dans la musique juste par ce qu'elle a vendu son âme au diable.


Je parle ici de tout ce que les histoires roses bonbon ne racontent pas.

A titre d'exemple, Britney Spears.

Britney Spears, c'est quoi ?
On peut y voir une jeune femme brillante, pleine de talent, je m'éternise pas sur la facette paillettes et strass. On la connait tous.

On peut y voir aussi une gamine vendue par ses parents dès son plus jeune âge. A Disney (exactement comme Miley Cyrus).
On peut y voir une femme qui aujourd'hui est placée sous curatelle (et ce manifestement depuis 2008) et qui galère meme à obtenir la garde de ses enfants.
Ca veut dire quoi tout ça ?
Pour moi c'est quelqu'un qui appartient totalement au système qui l'a fabriquée.
Elle a été créée par ce système et elle szera détruite par lui dès qu'elle tentera de s'en détourner.

Un peu comme Mickael Jackson qui est mort décharné sur une scène pendant des repets alors qu'en voyant les images on voit tout de suite qu'il s'agit quasimment d'un meurtre (perso je pousserai pas un mec qui ressemble à un évadé des camps de la mort à entreprendre une tournée d'une centaine de dates).
Je sais pas si vous avez vu ces images.

Si vous connaissez bien la biographie de Elvis Presley également, vous verrez que ce mec aussi a été tué par le système. Il avait une soixantaine de drogues et médicaments différents à prendre chaque soir de concert, selon les chansons, pour être tantôt over speed tantôt éclaté et soft.
Il est mort de ça et aussi de sa boulimie qui manifestement était une décompensation liée à cet état de servitude morbide.


Je vais pas continuer sur d'autres exemples.
Je pense qu'on voit bien ici le lien qu'on peut faire entre ces trois là. Mais ce ne sont pas des cas isolés (Johnny avait des liens avec la mafia marseillaise si je me souviens bien. Hasard ?).
D'ailleurs je n'ai évoqué que la partie nettement émergée de l'iceberg puisque tous ces faits sont facilement retrouvables sur wikipedia notamment.

Je suis convaincu qu'il y a bien pire.
Tous ces gens ont baissé leur froc face à un genre de Harvey Weinstein, à un moment ou un autre.
C'était pas forcément du harcèlement ou du chantage à la promo canapé.
Souvent c'est bien pire (voir aussi les exemples des assassinats de Tupac manifestement organisé par Jay-Z et les rivalités entre leurs managers, je ne me souviens plus des noms là de suite. Biggie D je crois. Bref).

Ca rejoint pas mal le commentaire de Tron (tous des psychotiques).
Ca rejoint aussi sur certains aspects la volonté ("tout dépend de nous" ; ouaip, surtout si tu es prêt à baisser ton froc, ou vendre ton âme au diable, ou encore tuer/voler/mentir/etc etc etc).
Ca correspond aussi à une partie de ce qu'on appelle le hasard. Mais qui n'en est pas. Simplement c'est voilé, euphémisé, maquillé.



Bref, le talent oui il existe. La chance, le 1% en plus, ok c'est bien joli.

Moi je dis que c'est peanut par rapport aux manigances, "réseaux" (le joli mot pour piston), coups tordus etc etc....
Le monde est drivé par ça en priorité les gars. Vous le verrez déjà en entreprise (si tant est que vous essayez de le voir, bien sûr).

On retombe un peu sur la question de savoir si il vaut mieux être un balayeur heureux ou un trader suicidaire.
Le système, lui, veut clairement que vous soyez un trader suicidaire.

C'est bon je vous ai bien mis le cafard ?
Tout n'est pas pourri bien sûr. Les success story existent malgré tout. Mais je voulais tempérer un peu certains mythes.
Faut faire les choses sainement, pour soi et ses proches. C'est déjà énorme
Très juste tes exemple. Je pense exactement la même chose.
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Vieux 07/12/2017, 10h35
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Très juste tes exemple. Je pense exactement pareil.
Juste pour le Showbiz, moins pour le sport.
Ca prouve bien que tout est adaptable en fonction du milieu dans lequel tu réussis/échoues.

Le talent dans le sport, c'est bien plus qu'1%. Jordan, Bryant en Basket, Federer & Nadal en tennis, Messi & Maradona en football.
Ils ont certes travaillé plus que les autres, mais ils avaient aussi plus de talent que les autres.
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  #13  
Vieux 07/12/2017, 10h58
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La part du talent est immense dans toute forme de succès de star, c'est au moins le talent de correspondre aux attentes de la société. C'est en ça que je dis qu'il y a du déterminisme dans le succès de star, tout le monde ne peut pas fournir tous ces efforts pour coller aux attentes de la société.
Je crois pas qu'un sportif est automatiquement plus de talent qu'une star de la télé même si tu le considères plus noble.

Et si tu penses que le milieu du sport est sain alors je t'invite à voir comment finissent les sportifs qui arrêtent d'un coup leur pratique. Toute cette éloge dithyrambique même par les coachs s'arrête nette laissant place souvent à des addictions pour faire face aux dépressions.

Je caricature aussi même si hélas ça fait parti aussi de la réalité.
La question c'est de savoir ce qu'est le vrai succès d'une personne pour elle-même. Être une star même de talent reconnu n'est pas toujours la bonne solution. On pourrait bien allonger la liste de don, je rajouterais juste l'exemple de Neil Amstrong qui en a chie après avoir marché sur la lune, il disait le regretter. C'est un exemple intéressant parce qu'il ne partait pas pour être une icône à la base.
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Dernière modification par tron ; 07/12/2017 à 11h50
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  #14  
Vieux 07/12/2017, 12h01
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bon encore beaucoup de vent pour rien .... comme avec le pseudo dev personnel.


c'est tres simple , entre 2 personnes tres souvent cela sera celui ou celles qui travaillent le plus et qui en veut le plus qui passera devant , forcement c'est mathematique , celui qui travail chaques jours ses gammes a la guitare va surement mieux jouer que la personne qui ne joue que 1jr par mois.
Je suis pas d'accord avec cette approche mathematique, rien n'est quantifiable ni immuable.

Je rejoins l'opinion de Thugdugame.

Ce qui va faire que tu vas reussir plus rapidement qu'un autre, ça sera ta capacité à socialiser avec les personnes de ce milieu. J'avais un prof de dev perso (qui était devenu mon tuteur de mémoire) qui nous conseillait de solliciter des gens de notre milieu par mail pour echanger 30 min autour d'un cafe. Ca prend 30 minutes de ta semaine et si tu fais ça chaque semaine tu elargis ton cercle relationnel et tu es plus enclin à être ouvert aux opportunités. Là c'est mathématique.

Quand il est devenu mon tuteur, limite il m'obligeait à toujours avoir toujours plus de rendez-vous et j'en ai vu les bienfaits. De une, c'est motivant de rencontrer des gens qui travaillent dans ton domaine et qui ont reussi, deuxio tu apprends énormement de choses en échangeant avec eux plus qu'en restant plongé dans tes livres, troisiemement tu te développe un cercle qui pourra t'être utile à l'avenir (parce qu'en discutant avec eux de tes projets, ils vont s'y interesser comme tu t'es interessé à leurs parcours). Et franchement j'ai vu la différence entre les personnes qui prenait ses initiatives là et les autres qui restaient dans leurs bulles.

Ce qui va faire la différence c'est pas le talent, mais t'as capacité à t'adapter à ton environnement. Pour reprendre Thugdugame, tu mets une personne douée qui va jouer du violon à la perfection h24 et qui reste enfermé chez lui et une autre personne qui joue tout aussi bien mais un peu moins bien mais qui fait l'effort d'entretenir son réseau aura 3 fois plus de chance de réussir dans ce domaine.
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  #15  
Vieux 07/12/2017, 12h43
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oui enfin tout depend de quel domaine on parle, il y a le domaine conceptuel, et le domaine concret...

un passionné de basket, meme avec tout le reseau social du monde, s'il est mauvais... il ne passera jamais pro.. pareil pour un passioné de marathon , pareil pour un carreleur mosaiste....
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  #16  
Vieux 07/12/2017, 14h18
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Juste pour le Showbiz, moins pour le sport.
Et le dopage ?

Sans que ce soit nécessairement du dopage, tout l'aspect bargain sur la santé du mec, il existe.


Citation:
oui enfin tout depend de quel domaine on parle, il y a le domaine conceptuel, et le domaine concret...

un passionné de basket, meme avec tout le reseau social du monde, s'il est mauvais... il ne passera jamais pro.. pareil pour un passioné de marathon , pareil pour un carreleur mosaiste....

Je vois ce que tu veux dire.

En effet la différence avec le showbiz, c'est que dans le sport le résultat est mesurable.
Tu pourras jamais faire comme avec un acteur "il joue trop bien c'est un dieu" et fabriquer une carrière grâce aux couvertures médias.
Puisque de base si le mec atteint pas le panier, même le plus ignare des spectateurs le verra nettement.

Ce qui n'est pas le cas pour un chanteur ou un acteur, où l'appréciation est nettement plus subjectif et soumise à des aspects culturels (coller à son époque comme dit Tron).
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Dernière modification par don Diego de la Vega ; 07/12/2017 à 14h22
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  #17  
Vieux 08/12/2017, 17h35
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Envoyé par mataud Voir le message
Je vais prendre un exemple que je connais bien. Le football.
Il y a tellement de jeunes qui en veulent autant les uns que les autres et peu percent. Et pourtant ils travaillent.
La différence? Le talent.

Couplé par le fait d'être reperé au bon moment, de tomber sur le bon éducateur qui fait progresser le minot.. Bref, tu vois, il y a aussi une part de chance.
C'est exactement l’exemple que j'avais pris dans une discussion il ya quelques moi, à savoir qu'un grand nombre de gamin rêvent de devenir footballeur professionnel.

le problème est que ce désir dans un certain nombre de cas reflète moins une aspiration prodonde que les valeurs que la société cherche à nous inculquer. Par exemple, l'homme doit être viril, donc sportif, un champion, etc...

le fait d'etre repéré au bon moment : je pense qu'il peut y avoir des cas où c'est déterminant et ça n'a pas lieu. ça expliquerait pourquoi tel artiste objectivement bon ou génial n'ai pas été reconnu par ses contemporains, et il lui faut attendre des décennies avant d'etre réévalué positivement. Inversement les réévaluations négatives existent!

Encore une fois si on prend l’exemple du cinéma, des films bien mal accueillis ont été réhabilités de façon très nette par la suite.

Citation:
Envoyé par tron Voir le message
Oui on peut mais on oublie que la détermination ne vient pas simplement en l'invoquant, il y a quasi une question de déterminisme dedans. Il se suffit pas de se dire qu'on a de la volonté pour en avoir.
En plus c'est très culpabilisant parce qu'on se dit qu'on est nul comparé à tous ces gens qu'on envie.
tu veux dire qu'on serait déterminé inconsciemment à avoir une faible volonté , parfois? J'ai pas trop compris..

Citation:
Envoyé par tron Voir le message
Le grand acteur peut l'être pour pas faire face à l'explosion psychique (certains considèrent que tous les grands sont des psychotiques) alors que l'acteur médiocre peut l'être pour gérer sa vie familiale, amicale tout en faisant un truc qui lui plait.
l'histoire de tous les grands, psychotiques fait sont chemin depuis longtemps, et ça rejoint la question souvent posée de celle de la limite entre génie et folie (génie, et non simplement talent...)

Citation:
Envoyé par tron Voir le message
soit d'être tellement déchiré qu'un travail acharné est une délivrance comparé à notre auto-effondrement psychique, je caricature beaucoup pour me faire comprendre.
Le succès pour une personne ça peut consister à être un acteur médiocre.
tu avances des idées de nature psychanalytique on dirait, non? conflit intra psychique, etc...

tu parles du travail comme un moyen d'éviter l'angoisse, la dépression?



Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Mais je pense que faire les choses pour cette reconaissance et ce succès, c'est prendre les choses dans le mauvais sens : si tu prends pas ton pied déjà à mener ton projet à son terme, à quoi bon.
A quoi bon avoir du succès avec quelque chose qui nous fait chier ?

C'est sûr, après tout etre humain désire etre reconnu, surtout s'il est auteur de quelque chose. Donc la question de la reconnaissances par le succès et celle du plaisir pris à l'activité sont bien distinctes mais quand même liées.


Citation:
Envoyé par Bob Leponge Voir le message

C'est pour ça qu'il faut apprendre à aimer marcher plutôt qu'à penser uniquement à la destination, car tandis que la destination reste imaginaire et incertaine, le chemin lui est bien là.
Oui mais c'est aussi à tempérer au sens où un trajet dépourvu de but, au moins dans les grandes lignes, par définition ne mènera nulle part!

En outre j’ai plusieurs fois lu le principe selon lequel plus notre projet est précis et plus les chances de le concrétiser sont importantes. Et je me demande si on peut se reposer sur ce principe, s'il est fiable...

EDIT :

DDDLV : par rapport à cette question de l'envers du décor, on connait tous plus ou moins... mais est ce que ça implique que vouloir percer dans un domaine impose nécessairement des transgressions de la morale?

Quelqu'un d'objectivement talentueux et qui reste moral peu percer, non?

Il ya eu un ou deux messages aussi où il a été dit que dans le sport par exemple, faut être repéré, avoir le réseau, etc... Mais faut quand même déjà être bon "en soi", car pour être repéré il faut de la valeur objective. un peu pareil dans le monde du spectacle quand meme.

Je connais pas assez mais il me semble que dans tout ce qui est art et monde du spectacle c'est bien plus facile de tricher au sens où on peut, au sens où le système peut "fabriquer" un artiste , à la limite... Dans le sport c'est quand meme plus dur. On ne transformera pas en Nadal quelqu'un qui est pas bon au tennis.
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Dernière modification par indiana007 ; 08/12/2017 à 17h43
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  #18  
Vieux 08/12/2017, 17h40
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En outre j’ai plusieurs fois lu le principe selon lequel plus notre projet est précis et plus les chances de le concrétiser sont importantes. Et je me demande si on peut se reposer sur ce principe, s'il est fiable...
Ca me parait totalement logique.

Quelle chance tu as d'atteindre le coeur de la cible avec ta flechette si tu n'essaies mème pas de le viser ?
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  #19  
Vieux 08/12/2017, 17h47
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Envoyé par indianna
tu veux dire qu'on serait déterminé inconsciemment à avoir une faible volonté , parfois? J'ai pas trop compris...
C'est très conscient à partir du moment où on se donne la peine de faire un minimum d'introspection. Perso j'ai pas envie d'être un grand acteur et c'est très conscient. Avoir envie ou pas de fournir les efforts c'est quasi du déterminisme, l'envie d'atteindre nos objectifs aussi.

Je trouve ça dommage de poser la volonté comme recette miracle alors que c'est peut-être la donnée la plus stable en nous, celle qu'on découvre et qu'on modifie pas. Le but de la vie jusqu'à l'âge adulte au moins est de découvrir ce qui nous donne de la volonté (autrement dit ce qu'il nous plait), pas d'en créer.
Si on arrive pas à arrêter de fumer et qu'on s'en donne pas tellement les moyens... c'est peut-être qu'on en a pas tellement envie. Avec l'envie, on sublime les efforts.

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Envoyé par indianna
tu avances des idées de nature psychanalytique on dirait, non? conflit intra psychique, etc...
Caricaturé oui. C'est mon référentiel théorique psychologique principal.
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Dernière modification par tron ; 08/12/2017 à 17h52
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  #20  
Vieux 08/12/2017, 17h55
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On part un peu en HS mais je voudrais dire quand même que selon certains points de vus présentés ici , dont le tien Tron, (à moins que je n'ai mal compris) l'homme n'est pas tant que ça un être de liberté, en fin de compte...

EDIT: j'aurais beaucoup de choses à dire par rapport aux interventions consécutives à mon premier message, je vais essayer de faire ça un peu comme ça me vient...

Certains ont contesté les notions de hasard et de chance. Je pense qu'on est obligé de faire plus ou moins avec. Celui qui croise la future femme de sa vie dans le rue et qu'il a le courage de l'aborder, on est en plein dans le hasard, le hasard pur... Et je suis personnellement très méfiant d'une certaine psychologie positive qui se veut en lien avec des trucs scientifiques dernier cri, disant que dans l'univers tout est vibration, rien n'arriverait par hasard...

C'est bien un hasard si je croise CETTE personne. Encore un hasard si je me fais agresser à TEL endroit.

Je voulais réagir aussi par rapport à la question concrète des acteurs second rôle : ça m'étonnerait bien que beaucoup ait par pure volonté désiré rester à ce stade toute leur vie. Je rajouterais aussi que j'ai souvent remarqué chez les seconds rôle un physique pas top... mais bon ça on en sera surpris qu'à moitié je suppose

EDIT : il me semble que l’important est de relativiser un optimisme trop naïf que véhicule un certain développement personnel. Celui qui ne précise pas qu'il faut toujours se donner des objectifs RÉALISTES. Le problème est que "réaliste" reste une notion subjective.

mais j'ai beaucoup approuvé ce message :

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Envoyé par marseye Voir le message
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un passionné de basket, meme avec tout le reseau social du monde, s'il est mauvais... il ne passera jamais pro.. pareil pour un passioné de marathon , pareil pour un carreleur mosaiste....
Et puis tout dépend des définition qu'on donne des notions de succès et de projet, aussi.
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Dernière modification par indiana007 ; 08/12/2017 à 18h20
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