[don Diego de la Vega]

En tout cas les MGTOW eux c'est comme cela qu'ils nous voient.

La réponse à la question de Zarty ne fait aucun doute pour ma part.

La sésuction et plus largement la civilisation reposent sur notre capacité d'autoconformisme.
Ce n'est pas pour rien que le mot "marginal" prend le sens qu'il a.

Rien de mal à l'accepter.

[Otari]

Après m'être un peu renseigné sur le mouvement MGTOW, notamment sur leur reddit, je trouve que si le principe est salutaire, dans la pratique ya beaucoup de mecs aigris, frustrés, avec des idées assez rétrogrades. J'ai aussi trouvé des trucs bien racistes, ça a l'air de flirter avec l’extrémisme chez certains. Sans parler des généralités vaseuses sur la nature profonde de chaque sexe.

Après je rejoins l'idée que les hommes ont souvent le mauvais rôle dans la société et les médias, on est souvent les dindons de la farce dans les couples et c'est pas faux de dire qu'une grosse partie de la vie des hommes dans nos sociétés est tournée vers la satisfaction des besoins/désirs des femmes.

Par contre je pense que le MGTOW peut constituer un piège pour beaucoup de mecs qui cherchent à faire du dev perso, car ça peut aider à justifier une position de replis sur soi et masquer un travail sur soi nécessaire. Par exemple le mec qui se fait rejeter ou pigeonner par les femmes, au lieu de travailler sur lui-même pour améliorer sa situation va rejeter la responsabilité sur les femmes, le gynocentrisme et rester dans sa merde.

[homebody]

Envoyé par Notic

En tout cas les MGTOW eux c'est comme cela qu'ils nous voient.

Exactement. Recherche permanente de validation...

Zorro : la civilisation repose aussi sur l'anti conformisme

Otari : oui c'est clairement le problème des MGTOW sur Reddit. Les mecs pignent trop, et certains sont trop chauds.

Tu as des mouvements parallèles + intéressant, et plus équilibrés.

[Notic]

Envoyé par don Diego de la Vega

La réponse à la question de Zarty ne fait aucun doute pour ma part.

La sésuction et plus largement la civilisation reposent sur notre capacité d'autoconformisme.
Ce n'est pas pour rien que le mot "marginal" prend le sens qu'il a.

Rien de mal à l'accepter.

J'ai un peu de mal à te suivre. Je suis plutot de l'avis de ce que tu viens d'écrire là

Mais par rapport à la discussion que l'on avait eu sur mon journal, je te voyais plutot comme un dualiste, qui nous imagine (les humains) comme des entités avec des âmes qui contrôlent un corps et donc que chaque décision serait issue de notre volonté propre.

A l'inverse j'ai lu pas mal de tes posts qui suppose une croyance au déterminisme (à l'opposé donc). En tant que matérialiste, je serai donc plutot de l'école déterministe, mais toi tu devrais penser le contraire non?

Je te blâme pas hein , c'est complexe et j'ai moi même un peu le cul entre 2 chaises, mais ducoup j'ai un peu de mal à concevoir ta vision la dessus.

Ou alors tu crois en un libre arbitre individuel mais incapable d'échapper à des structures d'influences culturelles ==> d'ou le conformisme?
Ouais je pars loin là . Je sais pas si je suis clair.

Je crois qu'il faut que je lise Spinoza un jour.

[don Diego de la Vega]

Ou alors tu crois en un libre arbitre individuel mais incapable d'échapper à des structures d'influences culturelles ==> d'ou le conformisme?
Ouais je pars loin là . Je sais pas si je suis clair.

Je crois qu'on est déterminés par une foule de valeurs et de pratiques qui nous dépassent. Malgré ça on aime se penser éminement rationnels et seul à bord.

On peut échapper à beaucoup de ces emprises, mais au prix d'un questionnement assez radical.

[Sekigawa]

Envoyé par don Diego de la Vega

On peut échapper à beaucoup de ces emprises, mais au prix d'un questionnement assez radical.

Je crois que je connais une personne qui a vraiment réussi à se marginaliser au sens propre du terme. Mais bon il vit en haut d'une montagne, et il a réussi à devenir auto-suffisant. Après il faut vraiment le vouloir, c'est très radical ^^

Otari +1 ! C'est exactement ce que je dis plus haut.. Le délire n'est pas si mauvais à la base, le problème c'est les mecs qui pourrissent l'image de ce genre de mouvement.

[Notic]

Envoyé par don Diego de la Vega

Je crois qu'on est déterminés par une foule de valeurs et de pratiques qui nous dépassent. Malgré ça on aime se penser éminement rationnels et seul à bord.

On peut échapper à beaucoup de ces emprises, mais au prix d'un questionnement assez radical.

(Je m'excuse par avance pour le HS.)

OK. Mais mettons de coté tout ce qui est influence environnementale.
Tu crois au déterminisme ou au libre arbitre (pour faire simple)? Au sens philosophique du terme.

Pour poser la question autrement, est ce que tu penses que si je freeze diego à un instant T avant de faire un choix, il fera toujours le même choix ou bien pas nécessairement?
En gros est ce que tu penses que tes choix sont déterminés ou non?



Voilà ce que moi je pense:
"Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés."
Spinoza (Que je n'ai toujours pas lu)

[don Diego de la Vega]

"Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu’ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés."
Spinoza (Que je n'ai toujours pas lu)

C'est ce que j'essaie de dire.
Par contre j'ajoute qu'il est possible de prendre conscience des déterminismes, et c'est la première marche pour s'y substituer.

Mais en faisant ça on se rend vite compte que dès qu'on tente d'échapper à l'ensemble des valeurs qui nous ont construit (à notre histoire chargée de tous les déterminismes possibles, ça veut dire désapprendre aussi), on se retrouve dans un brouillard épais
Donc ouais c'est radical et pas forcément souhaitable par ailleurs (sous peine d'atteindre quelque chose de trop bestial).

Au final on peut néanmoins choisir de déconstruire certaines valeurs de façon ciblée, et se construire soi même par la réflexion à la place.
Ca c'est faisable.

Pour poser la question autrement, est ce que tu penses que si je freeze diego à un instant T avant de faire un choix, il fera toujours le même choix ou bien pas nécessairement?
En gros est ce que tu penses que tes choix sont déterminés ou non?

J'ai du mal
Tous nos choix sont déterminés par un ensemble de facteurs, fluctuants par ailleurs.
Donc si tu me mets un boule appétissant prêt à m'accueillir, et que tu me freeze, ya des chances que j'ai 100% la même réponse au signal.
Par contre tu peux mettre un autre boule appétissant à côté, et là mon choix va fluctuer.

[Notic]

Envoyé par don Diego de la Vega

C'est ce que j'essaie de dire.
Par contre j'ajoute qu'il est possible de prendre conscience des déterminismes, et c'est la première marche pour s'y substituer.

Mais en faisant ça on se rend vite compte que dès qu'on tente d'échapper à l'ensemble des valeurs qui nous ont construit (à notre histoire chargée de tous les déterminismes possibles, ça veut dire désapprendre aussi), on se retrouve dans un brouillard épais
Donc ouais c'est radical et pas forcément souhaitable par ailleurs (sous peine d'atteindre quelque chose de trop bestial).

Au final on peut néanmoins choisir de déconstruire certaines valeurs de façon ciblée, et se construire soi même par la réflexion à la place.
Ca c'est faisable.

J'ai du mal
Tous nos choix sont déterminés par un ensemble de facteurs, fluctuants par ailleurs.
Donc si tu me mets un boule appétissant prêt à m'accueillir, et que tu me freeze, ya des chances que j'ai 100% la même réponse au signal.
Par contre tu peux mettre un autre boule appétissant à côté, et là mon choix va fluctuer.

Je pense qu'il y a une confusion entre nous avec le terme déterminisme.
J'utilise le mot dans le sens philosophique du terme, dans le sens universel des lois physiques. Dans le sens immuable.
J'ai l'impression que toi tu parles plus dans le sens déterminisme social (ce que je voulais dire par structure d'influence) des choses qui nous poussent qui nous influencent vers une direction particulière (et contre laquelle on peut lutter).

La situation de spinoza, c'est bien du premier cas dont il parle. Et c'était aussi le sens de ma question.

C'est comme dans Matrix, quand l'architecte explique à Neo que le choix il est déjà fait, il déjà déterminé. Ce qu'il lui reste à Neo en tant qu'être vivant c'est de comprendre ce choix.( je suis sur que tu as vu ce film )
Tu en penses quoi de cette vision?

Je sais pas si je suis plus clair? (Au passage tu me dis hein si je t'emmerdes avec mes questions )

Quand tu me réponds que tu feras à 100% le même choix dans tous les cas ce serait donc une vision anti-libre arbitre et donc anti-dualiste et donc matérialiste.


*Rejoins moi du coté obscur de la force... *

[don Diego de la Vega]

Je pense qu'il y a une confusion entre nous avec le terme déterminisme.
J'utilise le mot dans le sens philosophique du terme, dans le sens universel des lois physiques. Dans le sens immuable.
J'ai l'impression que toi tu parles plus dans le sens déterminisme social (ce que je voulais dire par structure d'influence) des choses qui nous poussent qui nous influencent vers une direction particulière (et contre laquelle on peut lutter).

La situation de spinoza, c'est bien du premier cas dont il parle. Et c'était aussi le sens de ma question.

Bah ya évidement des trucs contre lesquels on peut difficilement lutter. L'entropie de l'univers, et les lois de la thermodynamique toussa, et le fait qu'on finira par crever.
Mais on lutte quand même contre, oui ou non ?

Pour moi le déterminisme social est sensiblement pareil, j'avoue que je ne fais pas ici une frontière nette entre physique et sciences molles.

C'est comme dans Matrix, quand l'architecte explique à Neo que le choix il est déjà fait, il déjà déterminé. Ce qu'il lui reste à Neo en tant qu'être vivant c'est de comprendre ce choix.( je suis sur que tu as vu ce film )
Tu en penses quoi de cette vision?

Ya x² lectures de cette scène. Pour moi c'est quand même clair que le doute engendré par la simple évocation du vase avant qu'il soit brisé, est le même doute engendré par le premier verdict de l'Oracle (il n'est pas l'élu).
Donc le déterminisme a été forcé. On voit bien l'influence.

Pour moi il n'est donc pas déterminé, il lui reste à faire le travail interne d'acceptation et d'exploration de ses capacités réelles avant de pouvoir conclure quoi que ce soit.

Quand tu me réponds que tu feras à 100% le même choix dans tous les cas ce serait donc une vision anti-libre arbitre et donc anti-dualiste et donc matérialiste.

En fait c'est tellement un équilibre dans la dualité que je ne vois pas de raison d'opposer les différentes visions !