[Krush]

Envoyé par tron

don

Evidemment +1 pour ton instant T.

Envoyé par don Diego de la Vega

Oui c'est la bonne définition en plus.
Un concept tellement souvent mal compris !!!!


Malgré toutes vos explications pertinentes, je persiste à croire qu'en couche supplémentaire il y a un truc un peu mystique, de force intérieure, ou d'adéquation avec les choses à l'instant T.

Il a un nom cet instant T

Petit bout de wikipédia:

Le dieu grec Kairos est représenté par un jeune homme qui ne porte qu'une touffe de cheveux sur la tête. Quand il passe à notre proximité, il y a trois possibilités :

-on ne le voit pas ;
-on le voit et on ne fait rien ;
-au moment où il passe, on tend la main, on « saisit l'occasion aux cheveux » (en grec ancien καιρὸν ἁρπάζειν) et on saisit ainsi l'opportunité.
Kairos a donné en latin opportunitas (opportunité, saisir l'occasion).

PS: Il est vraiment aux petits oignons ce post ! Merci !

[don Diego de la Vega]

Merci Krush. Page très puissante.
Décidément on n'a jamais fait mieux (ni même aussi bien) que les grecs.

[Notic]

Envoyé par tron

Y a une grosse différence entre responsabiliser et juger. Je pense que le débat te donne l'impression que je responsabilise pas mais je le fais plus que Hanneman.
Hanneman se pose en juge, haut dessus, ça donne une position infantilise parce qu'il veut forcer l'évolution même quand eux le veulent pas.
Il cherche à normaliser les gens, à les conditionner avec un peu de mépris.
C'est vous qui deresponsabilisez les gens en vous plaçant comme des papa qui savent pour eux.

Dire à quelqu'un que ses actes ont des conséquences, et lui donner une liste d'action pour obtenir la conséquence qu'il souhaite, c'est la définition même de la responsabilisation. Donc pour le coup je ne suis pas d'accord avec toi.
Qu'il y ait un problème sur la forme: pourquoi pas, mais dans le fond oui je pense que dire à quelqu'un "tu es seul parce que tu as un problème psychologique" plutot que de lui dire "installe OVS, inscrit toi dans des assocs, sors etc... Oui c'est de la déresponsabilisation. (IMHO)
Evidemment il y a des cas particuliers, des gens dans une vraie détresse, mais ca reste exceptionnel, ou alors tu surestimes les traumatismes des gens.

Envoyé par tron

Je répondrais ce que j'ai dit avant à Hanneman, c'est pas à nous à légitimer ou pas les gens. C'est Hanneman qui pense qu'on légitime.
Je légitime leur droit d'exister et d'être respecté mais dans le respect de notre cadre. C'est ça responsabiliser. Respectes le cadre ads, t'es libre et si tu le fais pas alors tu sera banni.
S'il veut avancer il le fait sinon il le fait pas, il vivra pas à travers mes attentes. Hanneman fait réagir les gens en les positionnant en enfant qu'ils veulent faire plaisir à papa, ils le font pas pour eux.

Ok la je vois un peu mieux ce que tu veux dire. Etre responsable = savoir rester dans le cadre. Pourquoi pas. Mais tu dis quoi concrètement à un mec qui se dit triste d'être seul et qui se plaindrait continuellement de sa situation mais qui n'a jamais abordé personne? (Soit 80% des célibataires)
Etre responsable c'est aussi savoir admettre que parfois on a ce que qu'on mérite.

Envoyé par tron

J'ai jamais dit qu'ils y arriveraient pas. Je dis que s'ils l'ont pas fait jusqu'à présent c'est pas juste parce que c'est des gens inférieurs.
Je dis aussi que c'est certainement pas en se plaçant au dessus qu'on les responsabilisera, c'est du bon sens non?
Je dis aussi que c'est pas en jugeant les gens qu'on les aidera.
Vous cherchez à vous placer au dessus des gens avec la conviction que vous savez ce qui est bien pour eux... au nom de quoi?

Bon perso j'ai jamais eu l'impression de me sentir supérieur -et je pense pas qu'Hann non plus- par contre on peut parfois être en avance par rapport à un autre sur certains points. Encore une fois sauf exception -dépressifs etc...- oui parfois j'ai la conviction de savoir ce qui est bien, pas forcément pour eux, mais par rapport à ce qu'ils demandent.
Au nom de mon expérience tout simplement et je dis ca sans prétention aucune.
Dans la grande majorité des domaines je me contente de fermer ma gueule mais parfois oui j'estime savoir ce qu'il faut faire pour obtenir quelque chose.
On est sur un forum de séduction les sujets sont en général pas bien complexes....
C'est pas les juger de faire ca. J'ai été puceau aussi comme tout le monde à priori.
Bref tu peux savoir ce qui est bien pour quelqu'un sans pour autant te sentir au dessus.

Envoyé par tron

Je comprends pas pourquoi réfléchir deux secondes sur notre condition devrait bloquer toute avancé.
C'est du déni pure et dure et idéologique pour moi. Le fait est que l'expérience montre le contraire si les gens veulent avancer (et qu'on dit pas trop de la merde).

Evidemment je suis d'accord, mais personne n'a dit que faire une introspection était mauvais. Au contraire. Seulement très souvent ca ressemble plus à défilé d'excuses qu'une vraie analyse. Je parle encore une fois des problèmes "légers" soit 90% des plaintes qu'on peut entendre. "J'aime pas mon corps" "j'ai pas d'argent" "j'ai pas d'amis"
"j'ai pas de meufs" "pas de travail" etc...

Y'a rien à introspecter là, t'as pas besoin de voir un psy ou de réfléchir sur ta vie.

Envoyé par tron

Y a comme un déni de la réalité psychique des gens simplement parce que vous pensez que c'est un truc de hippie qui enfonce les gens.
L'expérience montre l'exacte contraire.
Il faut pas pleurer avec les gens oui et se laisser entraîner dans n'importe quoi mais on va pas nier ce que disent les gens. Même pour un père c'est moyen.
Je trouve ça déplacé de le faire perso.

Moi je ne suis pas psy c'est sur, néanmoins je ne pense pas être dans un déni d'une autre réalité pour le mec en face de moins.
Je pense qu'avec un minimum d'expérience et de discernement, on est capable de comprendre si on est face à un caprice de fainéant, ou à quelqu'un qui a un sérieux problème.
Je ne prétends pas être dans ce cas -encore moins par écrit- et de toute façon je n'irai jamais plus loin que de donner un conseil pratique à quelqu'un: il en fera ce qu'il en veut.

[don Diego de la Vega]

Un des sens de la responsabilité que je préfère, est celui de Mark Manson (il n'est pas le seul à l'avoir formalisé ainsi).


En gros si tu perds une jambe, bien sûr c'est pas ta faute ou quoi. Mais ça devient ta responsabilité de t'en sortir malgré cette merde.
Tout simplement parce que personne ne pourra le faire à ta place.

Si on fait le lien avec les dynamiques sociales, souvent les mecs qui ont "perdu leurs jambes" (leur capacité à avancer) vont chercher à rationaliser, chercher pourquoi, chercher à cause de qui.
Et ça fini souvent par une rancœur envers le monde entier.

Mais... souvent "ce n'est la faute de personne".

Il incombe à chacun d'assumer ses propres difficultés et de les intégrer du mieux possible.
Chacun porte son sac à merde.
Parfois il est bien trop lourd pour une seule personne... dans ces cas là que faire ? S'apitoyer ne peut être qu'une étape à dépasser et jamais une fin en soi...
C'est la vie...

[tron]

Envoyé par don

Je ne pense pas que l'un sans l'autre puisse fonctionner.

Il y a l'amour inconditionnel et le conditionnel je suis d'accord mais on est pas obligé d'être méprisant pour représenter le conditionnel, le côté paternel.
Je suis d'accord qu'il faut des règles pour sanctionner ceux qui sont pas dans la logique ads et ça c'est la logique paternelle déjà.
Si Hanneman me prête une logique maternelle c'est parce que je les méprise pas. Est-ce que c'est comme ça que tu veux que la logique paternelle se pense? Pas moi.

Envoyé par don

Parfois le coup de pied au derch est exactement ce dont la personne avait besoin.

En première instance je suis d'accord, au bout d'un moment il faut accepter que ça marche pas et ça, ça à l'air difficile.
Il faut pouvoir prendre sur soi et arrêter de vouloir parler aux gens qui ne demandent pas d'aide ou avec qui ça match pas.

Envoyé par don

Pour le reste, je vois ça comme la dualité good cop/bad cop... qui est la même que papa/maman.

Les deux ne peuvent pas fonctionner en même temps. Votre attache affective vous fait chercher un compromis mais quand on parle avec quelqu'un et qu'une autre personne arrive très agressive pour dire "non mais bouges-toi, t'es feignant" ben ça bloque tout dont le processus de confiance.
La personne passe plus de temps à se défendre qu'à chercher des solutions pour elle.

Envoyé par don

L'un est là pour réconforter et créer la sécurité affective.

Je n'ai pas que ce rôle. Je me considère comme une page blanche sur laquelle je peux être le père, la mère ou qui les gens qui demandent de l'aide voudront que je sois. Il faut pouvoir jouer sur tous les plans aux besoins.
Je rappelle que je me contente pas de pas agresser les gens, je les aide à trouver des solutions, leurs solutions de préférence. Je les aide à comprendre le monde.
Être un père c'est pas juste agresser les gens, tu le sais déjà je pense.

Envoyé par don

En gros si tu perds une jambe, bien sûr c'est pas ta faute ou quoi. Mais ça devient ta responsabilité de t'en sortir malgré cette merde.

Absolument. Sa responsabilité envers lui, pas envers nous, s'il le fait pas ça doit pas nous affecter.

[don Diego de la Vega]

on est pas obligé d'être méprisant

Totalement, c'est une chose envers laquelle on gagne tous à rester attentif.

La personne passe plus de temps à se défendre qu'à chercher des solutions pour elle.

Oui voilà.

Absolument. Sa responsabilité envers lui, pas envers nous, s'il le fait pas ça doit pas nous affecter.

Très juste également.

[tron]

Ben si on est d'accord avec ces trois points, on est d'accord avec le fond, surtout le dernier.

[don Diego de la Vega]

Euh... si on est d'accord avec ces trois points, on est d'accord sur la forme


Dans le fond rien n'empêche de pousser au cul.
Délicatement, mmmmh

[marseye]

waouh les mecs , impressionnant, une vraie qualitée de debat,
je pense que ce type de debat tire le forum par le haut, et que la meme si la plus feministe des feministes tombe dessus, il y a rien a dire, et pour nous, la oui on peut parler d'enrichissement personnel !

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Pour mettre juste une petite piece dans la machine, pour le cas godzilla, peut etre je me trompe , mais il a dit qu'il a fait quelques seance chez des psy dont un/une, lui avait dit qu'il devenais dangereux , voir dangereux sexuellement , alors peut etre je me trompe totalement de pseudo , donc dans ce cas la j'effacerai ce message si une personne le confirme, mais si c'est le cas, on vois bien que lui dire tu ne te bouge pas, ou juste c'est de ta faute tu es pas motivé , cela ne sera pas benefique.

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et comme la vie appartient a ceux qui se levent tot, je vais desuite me faire un bon café car je me reveil LOL

[Ted69]

Envoyé par marseye

c'est le genre de debat enrichissant que j'aime

Envoyé par marseye

bref en tout cas super debat, j'attend avec impatience d'autres avis, d'un bord comme de l'autre, bref un debat quoi

Envoyé par marseye

Je me permet une petite parenthese, j'ai pas lu tout les debats sur ce forum, mais celui la est d'une qualitée hallucinante pour au final un simple forum de seduction , comme quoi il y a de bonnes suprises sur internet.

Envoyé par marseye

waouh les mecs , impressionnant, une vraie qualitée de debat,
je pense que ce type de debat tire le forum par le haut

Ça va mec je crois qu'on a compris, tu kiffes ce débat.
Maintenant essaie de participer dans ce cas plutôt que de ramener ça à des cas précis (Godzilla).