[tron]

Y a des gens qui postent leur vision du désir lié à la biologie et tout alors je profite de cette mode passagère pour poster la mienne ^^.

La particularité de l'être humain

L'homme contrairement à beaucoup d'animaux peut agir par désir. Il ne se contente pas de flâner quand tous ses besoin sont satisfaits, il peut s'amuser à aller vers les autres, il peut se faire plaisir parfois hélas même dans l'auto-destruction donc dans ce qui semble être l'anti-besoin.
Comme je connais plus l'homme que les animaux je vais le comparer avec l'idée qu'on peut se faire des animaux.

Originairement cette différence se voit, quand le bébé prend le sein de sa mère il remplit certes un besoin physiologique mais un désir (ou plutôt une pulsion) naîtra de ce besoin. Le bébé continuera à faire bouger ses muqueuses même une fois rassasier.
C'est la première grande différence qu'il y a avec les animaux, il a une base de désir qui s'est originairement créé sur celle du besoin et désormais l'homme a été arraché à sa nature.

Un mec avait dit que pour apprendre il faut oublier, si on a toujours une table en face de nous on a pas besoin de l'oublier parce qu'on la perçoit. L'apprentissage est une remémoration de ce qu'on a perçu avant. Ce concept de pulsion est identique, c'est dans cette privation originaire du lait (ou du sein, du biberon peu importe) que se créé l'envie d'en avoir, c'est là que le désir prend place j'imagine cérébralement dans la forme très particulière qu'est le souvenir émotionnel.
Une fois que ce lait a été oublié il pourra être fantasmé par l'enfant qui l'a gardé en mémoire, il pourra l'invoquer dans son esprit pour se faire plaisir autant de fois qu'il voudra.

L'autre différence c'est que contrairement aux animaux qui ont un instinct assez développé, l'homme reste très dépendant jusqu'à tard. Le bébé n'est pas du tout autonome après 2 ans, il doit apprendre pour survivre ce qui fait que la culture a une place particulière chez lui.
L'homme est un animal sociale et parce qu'il a toujours été dépendant des autres, il restera sous la bannière du désir (et du besoin je pense aussi) lié aux autres hommes.

On ne peut pas ignorer non plus les besoins physiologiques qui suivent, la faim continue à agir en affectant notre psychisme (qui doit s'élaborer pour prendre à manger) mais on ne peut certainement pas se réduire à ça.
L'homme a une part fictive en lui, il ne sait pas totalement faire la différence entre l'imaginaire et le réel. Il a inventé un désir abstrait à partir du besoin.

Pourquoi les femmes désirent-elles les hommes?

Je crois pas qu'on a les moyens d'y répondre exhaustivement. Il s'agit de processus inconscients et pourtant on sera très vite tenter de donner des explications plausibles et de s'y enfermer. Je voudrais quand même zoomer deux points:

- Le premier point c'est la question du besoin. Le besoin renverrait à quelque chose de l'ordre de la compulsion et non pas du désir, le besoin d'avoir un l'homme est inhérent aux nymphomanes qui contrairement à ce qu'on pourrait croire prennent assez peu de plaisir au pieu. Le besoin se fait souvent au détriment du désir.
Alors pourquoi une femme désir un homme? Déjà on peut imaginer tout comme pour le lait du bébé que l'imaginaire et les pulsions ont un rôle important pour ça.

- C'est mon second point, la question de l'attirance. Il y a pour moi deux types d'attirances, celle qui est de surface et celle qui est étayer par la relation:

L'attirance de surface semble moins importante, pour s'en convaincre il suffirait d'imaginer la difficulté qu'aurait un inconnu à coucher avec une fille heureuse dans un couple où elle vit pleins de belles expériences riches.
Cette attirance de surface est basé sur le fantasme, sur l'imaginaire. C'est grossièrement le physique des femmes et le charisme des hommes. Quand cette attirance est éprouvée par une femme il s'agit d'attirance qui n'est pas propre à un homme mais qui renvoie plutôt à des qualités que cette femme a déjà vu sur d'autres hommes et qu'elle a intériorisé. Même si on privilégie la thèse biologique elle l'avait déjà en elle.
Ces caractéristiques font que c'est des qualités qui lui manquent mais qu'elle peut retrouver ailleurs finalement. L'avantage de cette attirance sur l'autre que je vais développer juste après est qu'elle est déjà préprogrammée donc elle ne demande aucune préparation.

L'attirance étayée est celle qui apparaît quand un lien relationnel se créé. Là on est plus dans préprogrammé mais dans la découverte, dans la création et surtout dans la singularité de la rencontre. Chaque homme rencontré est différent, chaque situation est différente ce qui proposera un panel de relation potentiellement infini.
Cette attirance à deux particularités que la première n'a pas, elle n'existe pas d'emblée chez la femme (autrement dit elle n'est pas préprogrammé, la femme n'a pas pour vocation d'avoir une discussion sympa sur le trotskisme avec un inconnu) et elle se fait toujours dans un lien direct avec la personne concernée. On peut apprécier une personne qui a des qualités de loin sans retour alors qu'une situation se vit quasiment de la même manière à deux. Si elles vivent un bon moment, ça sera quasi systématiquement pareil pour nous.
Ces deux particularités font qu'elles ne peuvent pas sauter d'une personne à l'autre comme avec l'attirance de surface. Cette attirance est plus solide justement parce qu'elle fait lien, elle consolide le lien entre l'homme et la femme rendant le désir très singulier et réduisant drastiquement les manières de le satisfaire.

Pour que cette attirance d'étayage puisse se faire l'homme devra partir, il devra être oublié pour s'ancrer et c'est là une des erreur les plus basiques des débutants, ça ne sert à rien de sur-séduire une femme pour pas qu'elles nous oublient, si on vit un bon moment avec alors elles nous oublieront et on occupera par la suite tout leur esprit dans une flambée d'imaginaire! Les femmes aussi sont en OI.

On peut se demander pourquoi ça fonctionne parfois et pourquoi d'autres fois non, je suis sûr que vous avez des idées de réponse mais déjà si on comprend qu'il faut chercher ce qu'il fonctionne d'un point de vu relationnel et pas que superficiel c'est déjà pas mal.
Evidemment les deux désirs que j'évoque se conjuguent.

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Je garde une place pour peut-être développer une dernière partie importante qui est sur le manque d'estime des femmes beaucoup trop sous estimé par les hommes. Je pense que c'est un point essentiel. Je ne sais pas encore comment développer ça de manière linaire et à peu près convaincante.
Sachez quand même que savoir qu'on peut être attirant de loin est bien mais que comprendre qu'on est l'objet de désir d'un homme après avoir vécu une situation particulière rassure beaucoup une femme en alimentant de surcroît leur amour d'elle-même par effet miroir.

[Make-Me]

Merci Tron pour ce long partage.

Je m'attendais à ce que tu analyses ce que je lis malheureusement trop souvent sur le fait que le désir pour l'autre sexe ne serait régit que par le besoin de procréer. Toute la séduction ne reposerait que sur ce besoin qu'a la femme d'être protégé, d'avoir un mâle protecteur envers sa progéniture. Pas évident de contrer cette idée avec uniquement des exemples concrets, la démonstration des membres d'ADS ne suffit pas. Peut être qu'avec ta plume tu arriverais à mieux expliquer pourquoi la séduction n'est pas que désir de procréation et je pense que tu as déjà commencé en montrant des distinctions entre l'homme et l'animal.

Celle qui ma parait flagrante chez le nourrisson, c'est son besoin que l'on communique avec lui. Un nourrisson a qui on ne parle pas se laissera mourir, même si tous ses besoins physiologiques sont remplis (manger, dormir, etc.). Je suis certain qu'il y a une relation avec la séduction.

La mère qui communique avec son enfant communique quoi si ce n'est un amour inconditionnel ? Je pense que cette image reste profondément ancrée et que la séduction se joue au niveau de ce désir "d'être désiré" comme le nourrisson en avait finalement le besoin physiologique. Plus que la recherche de la procréation, il me semble que c'est ce besoin de communiquer pour recevoir de l'attention, du désir, de l'amour, qui régit nettement plus la séduction. De quoi rebondir aisément sur ce qui est de plus en plus répété sur le forum : pour pouvoir être désiré "correctement" il faut pouvoir être "désirable" déjà pour soi.

[Lemminka]

Le comportementaliste aue je suis ce doit d'apporter son grain de sel.

La méchanique évolutive

Qu'est ce que l'évolution? Il s'agit de la modification de la répartition d'un ou plusieurs traits dans une population, qui peut aller de l'apparition d'un nouveau trait ou la disparition d'un trait. L'évolution est donc un évènement qui se passe au niveau d'une population: les individus n'évoluent pas. Le patrimoine génétique qui s'exprime en nous est le même de notre naissance à notre mort. Ce qui diffère entre les différents individus, c'est la capacité à transmettre le patrimoine génétique. Certaines charactéristiques permettent un transfert des gène plus efficaces (meilleur physique, meilleur environnement social etc..) qui par voie de conséquence sera sélectionné. Comme l'individus X se reproduis plus efficacement que Y, alors les gènes de X se disperseront dans la population jusqu'à ce que Y disparaisse éventuellement: c'est l'évolution.

L'évolution d'un comportement

Les comportements évoluent de la même manière que n'importe quel autre charactéristique. Par exemple, les souris ont appris à éviter les prédateurs par la fuite. Autrement dis, le réflexe de fuite a évolué car il évite la prédation (parce que celles qui fuient survivent donc se reproduisent etc). Maintenant, une autre grande question, lié à notre sujet, est: est-ce que la souris se rend compte qu'elle fuit car son comportement permet d'éviter de se faire bouffer? la réponse est NON. La sourie fuit parce qu'elle a peur.

Ce qui nous amène à faire une distinction cruciale: un comportement est le fruit d'une évolution (facteur ultime) et s'exprime par le biais d'un stimulis interne (facteur proximal). Dans notre exemple précédent, la fuite est le résultat de l'évolution d'un ocmportement qui permet d'éviter la prédation, et se traduis chez la souris par un sentiment de stress intense qui la pousse à fuir.

Socialité

La socialité et la culture ne sont pas spécifiques à l'humain. De nombreuses espèces sont sociales et ont une culture, et leurs individus ne peuvent pas survivre sans le tissus social de leur espèce (comme chez les éléphants, de nombreux singes, félidés, canidés, insectes...). Nous ne somme pas non plus la seule espèce chez qui la dépendance reste longtemps. Je n'ai hélas plus les références en tête, mais chez certain singes läaccession au sein de la hiérarchie se fait grace au soutiens de leur mère; les orphelins sont parias et reste tout au bas de l'échelle sociale. Un autre exemple impreesionant est chez les éléphants: les jeunes peuvent rester dépendant jusqu'à 10 ans, et ne peuvent survivre sans le tissus social du groupe.


Conclusions

A partir de là, 2 réactions par rapport à vos posts:
- le désir n'est pas spécifique à l'humain; les désirs, émotions, ne sont que l'expression des facteurs proximaux qui s'appliquent chez beaucoup d'espèces;
- l'attirance sexuel est l'expression proximale du but ultime "reproduction"; l'évolution nous a sélectionné pour nous reproduire (car ceux qui ne se reproduisent pas, et les raisons pour lesquelles ils ne se reproduisent pas, on leurs gènes éliminés de la population), MAIS la part de ressenti de cette évolution, qui nous pousse à nous reproduire, c'est l'attirance sexuel.

Si l'on part dans la philosophie, il ne s'agit pas d'un principe moral mais d'une explication scientifique. Nous pratiquons la séduction consciemment pour notre plaisir, même si la raison évolutive de la séduction c'est la reproduction. Dans tous les cas, je pense qu'il est plus judicieux de penser notre reproduction selon nous même et nos propres charactéristiques.

[tron]

Je pense Make-me qu'une fois que les gens ont lu une explication sur la sexualité, même si elle vient d'un PUA américain qui écrit entre deux soirées bien arrosées alors ils l'enregistrent parce que ça fait figure d'autorité.
On peut qu'apporter ce qu'on pense avec nos éléments plus ou moins convaincants et les gens en feront ce qu'ils veulent.

Envoyé par Make-me

Celle qui ma parait flagrante chez le nourrisson, c'est son besoin que l'on communique avec lui. Un nourrisson a qui on ne parle pas se laissera mourir, même si tous ses besoins physiologiques sont remplis (manger, dormir, etc.). Je suis certain qu'il y a une relation avec la séduction.

C'est un petit peu ce que je voudrais essayer de développer à travers l'amour de soi, le sentiment d'existence.

Je pense aussi qu'une très grande partie de la séduction est de l'ordre du désir d'être désiré. On se fait chier à se faire beau, à avoir un life-style parfait pour les femmes et pourtant c'est une notion qui semble ne pas rentrer d'elle-même dans nos esprits.
On préférera dire que les femmes ont le pouvoir et ce qui se justifie par le sentiment d'emprise.
Sauf que les femmes font pareils, elles s'habillent bien, protègent leur réputation, se tiennent bien et se plaindront du pouvoir excessif masculin tout en l'enviant etc.
Il y a pour aussi moi là l'application d'une leçon infantile qui est de chercher à être l'objet du désir de l'autre. Même si on prend pas en compte le passé archaïque du séducteur, il me paraît difficile de passer à côté de ce désir d'être désiré.


Lemminka
Je suis d'accord que le désir ou la civilisation n'est pas spécifique à l'humain, on le voit aussi avec les dauphins qui peuvent avoir des rapports sexuels pour le plaisir ou avec les singes qui peuvent même faire ça par but sociale. Du coup si les dauphins ont du plaisir on est même en droit d'imaginer qu'ils ont un psychisme qui tourne.
En fait je faisais un lien entre l'homme et l'idée qu'on se fait de l'animal ici c'est à dire purement instinctuel, sans foi ni loi, etc.

Par contre je me demande si les singes dépendants jusqu'à tard dont tu fais références s'ils sont livrés à eux-mêmes est-ce qu'ils peuvent survivre? Est-ce qu'ils ont besoin de l'autre que pour monter en grade et est-ce nécessaire de le faire?
Je trouve pas cette question forcément pertinente parce que même s'ils en sont tout à fait capables contrairement à l'homme, on peut très bien concevoir qu'ils pourraient avec l'évolution perdre cette faculté visiblement inutile vue que justement ils sont en groupes.

Envoyé par Lemminka

Nous pratiquons la séduction consciemment pour notre plaisir, même si la raison évolutive de la séduction c'est la reproduction.

Je suis d'accord, consciemment c'est pour le plaisir et sur un plan évolutionniste c'est pour la reproduction sachant que ce plan est une vue de l'esprit, Darwin a montré que la force qui contrôle tout ça sur un plan génétique est le hasard (bien que ce hasard lié aux interactions entraîne quelque de plus ou moins prédictif, le hasard adapté perdurera autrement dit alors que l'autre disparaîtra).
La question ici c'est qu'il y a dans la conception commune une adéquation parfaite entre les deux car comme tu dis, la sourie ne fuit pas pour éviter de se faire manger.
De la même manière on peut prendre du plaisir quand on est stérile, on peut préférer une femme stérile à une autre qui ne l'est pas et certaines personnes ont une sexualité exclusivement sans but reproductif (une partie des paraphilies ou l'homosexualité bien qu'on y voit parfois un but évolutif).

[PoissonRouge]

Merci Tron pour ton partage !

Envoyé par Make-Me

Je m'attendais à ce que tu analyses ce que je lis malheureusement trop souvent sur le fait que le désir pour l'autre sexe ne serait régit que par le besoin de procréer.

Il y a une formule de Dolto qui est assez élégante à ce sujet, c'est quand elle parle de fruit symbolique.

L'idée c'est que si le désir demeure en premier lieu un besoin de s'unir à l'autre afin de procréer, pour autant le fruit de cette union n'aura pas forcement d'existence autre qu’intérieure, le plus souvent de manière inconsciente.

De ce fait pour moi cette phrase n'est pas obligatoirement fausse mais simplement réductrice.
En réalité c'est un besoin de créer qui est animé par le désir, et pas seulement de procréer.

Envoyé par tron

C'est un petit peu ce que je voudrais essayer de développer à travers l'amour de soi, le sentiment d'existence.

Je pense aussi qu'une très grande partie de la séduction est de l'ordre du désir d'être désiré. On se fait chier à se faire beau, à avoir un life-style parfait pour les femmes et pourtant c'est une notion qui semble ne pas rentrer d'elle-même dans nos esprits.
On préférera dire que les femmes ont le pouvoir et ce qui se justifie par le sentiment d'emprise.
Sauf que les femmes font pareils, elles s'habillent bien, protègent leur réputation, se tiennent bien et se plaindront du pouvoir excessif masculin tout en l'enviant etc.
Il y a pour aussi moi là l'application d'une leçon infantile qui est de chercher à être l'objet du désir de l'autre. Même si on prend pas en compte le passé archaïque du séducteur, il me paraît difficile de passer à côté de ce désir d'être désiré.

Je suis d'accord avec l'idée du sentiment d'existence, à laquelle j'ajouterai en complétement le besoin de s'affirmer dans son propre sexe.

C'est le désir de l'autre qui nous conforte dans notre identité sexuelle : tu te sens femme parce que l'homme te désire, et inversement.

[Lemminka]

Envoyé par tron

Lemminka
Je suis d'accord que le désir ou la civilisation n'est pas spécifique à l'humain, on le voit aussi avec les dauphins qui peuvent avoir des rapports sexuels pour le plaisir ou avec les singes qui peuvent même faire ça par but sociale. Du coup si les dauphins ont du plaisir on est même en droit d'imaginer qu'ils ont un psychisme qui tourne.
En fait je faisais un lien entre l'homme et l'idée qu'on se fait de l'animal ici c'est à dire purement instinctuel, sans foi ni loi, etc.

Par contre je me demande si les singes dépendants jusqu'à tard dont tu fais références s'ils sont livrés à eux-mêmes est-ce qu'ils peuvent survivre? Est-ce qu'ils ont besoin de l'autre que pour monter en grade et est-ce nécessaire de le faire?
Je trouve pas cette question forcément pertinente parce que même s'ils en sont tout à fait capables contrairement à l'homme, on peut très bien concevoir qu'ils pourraient avec l'évolution perdre cette faculté visiblement inutile vue que justement ils sont en groupes.


Je suis d'accord, consciemment c'est pour le plaisir et sur un plan évolutionniste c'est pour la reproduction sachant que ce plan est une vue de l'esprit, Darwin a montré que la force qui contrôle tout ça sur un plan génétique est le hasard (bien que ce hasard lié aux interactions entraîne quelque de plus ou moins prédictif, le hasard adapté perdurera autrement dit alors que l'autre disparaîtra).
La question ici c'est qu'il y a dans la conception commune une adéquation parfaite entre les deux car comme tu dis, la sourie ne fuit pas pour éviter de se faire manger.
De la même manière on peut prendre du plaisir quand on est stérile, on peut préférer une femme stérile à une autre qui ne l'est pas et certaines personnes ont une sexualité exclusivement sans but reproductif (une partie des paraphilies ou l'homosexualité bien qu'on y voit parfois un but évolutif).

Par rapport à la dualité animal vs Homme, je n'avais pas compris ton propos comme cela, merci pour l'éclaircissement! Ton propos serait donc la partie "animale" qui est en nous, cette bestialité qui est recouverte par le vernis de notre culture? Je pense que la manière dont tu as évoqué l'animal serait moins sujet à confusion (pour mon esprit scientifique) si tu faisais une démonstration en définissant les termes plutôt qu'en opposant les concepts. Après ca n'est que mon avis.

Concernant l'évolution, il y a effectivement une place pour le hasard mais pas où tu sembles le croire. La question a été étudiée et est très passionante. Ton propos fait référence à 2 types de hasards: 1) la stochasticité statistiques; un mot compliqué pour dire que, comme l'évolution est statistique (il y a une part de chance dans la sélection) ca peut amener à l'évolution d'une charactéristique sans qu'elle ne procure ni avantage ni désavantage aux individus. 2) le hasard dans l'apparition des innovations évolutives; effectivement, un trait nouveaux apparaît par hasard; un nouveau trait apparaît lors d'erreur(s) dans la réplication génétique; mais la question est: le taux d'erreur est-il lui même sélectionné? Il semblerait que oui, car s'il n'y avait pas d'erreur il n'y aurait pas d'évolution. On peut pas être parfait

Pour le reste de ton propos, je suis entièrement d'accord. J'en suis venus à me poser une question: est-ce que comprendre les méchanismes évolutifs derrières nous permettraient de mieux comprendre la séduction, et d'en tirer des techniques? Je dirais que oui. A réfléchir!

[tron]

Envoyé par PoissonRouge

C'est le désir de l'autre qui nous conforte dans notre identité sexuelle : tu te sens femme parce que l'homme te désire, et inversement.

Je voulais appuyer sur l'aspect complétude des relations (dans mon référentiel on aurait dit un truc comme la fonction étayage), je voulais mettre en avant tout ce qui n'est pas uniquement centré sur le choix des caractéristiques des partenaires ce qui fait plus écho à nos failles narcissiques.
Pour le coup, le besoin de se rassurer dans notre identité sexuelle en fait clairement parti c'est sûr.

Lemminka
Notre part instinctive est très poreuse pour moi, notre instinct est une énigme à trou justement parce que sans l'aide sociale des débuts on meurt, on rentre dans des grosses dépressions, dans du pseudo-autisme, parfois dans de la pathologie lourde.
Pour résumer ce que je pose, la civilisation (qui se résume surtout à papa, maman au début) est là pour combler les failles de notre instinct très appauvrit par rapport à la majorité des animaux.
Je pense aussi que les désirs s'émancipent jusqu'à une certaine mesure de notre instinct.

Bien que les besoins physiologiques passent le plus souvent sur les désirs, certaines personnes vont tirer sur ces besoins pour accomplir leurs désirs. Certaines personnes vont même jusqu'à se suicider pour accroître leur sentiment d'existence après leur mort, dans la civilisation précisément.

C'est justement mon but de montrer qu'il n'y a pas que du besoin de procréation et que le désir n'est pas que sa suite.

J'aurais pu développer l'aspect animal et Darwin mais j'ai l'impression que c'est déjà peut-être trop intellectualisé comme discours pour donner envie d'être lu. Je réponds à des posts qui font pas plus de 20 lignes.

[Lemminka]

Envoyé par tron

Lemminka
Notre part instinctive est très poreuse pour moi, notre instinct est une énigme à trou justement parce que sans l'aide sociale des débuts on meurt, on rentre dans des grosses dépressions, dans du pseudo-autisme, parfois dans de la pathologie lourde.
Pour résumer ce que je pose, la civilisation (qui se résume surtout à papa, maman au début) est là pour combler les failles de notre instinct très appauvrit par rapport à la majorité des animaux.
Je pense aussi que les désirs s'émancipent jusqu'à une certaine mesure de notre instinct.

Bien que les besoins physiologiques passent le plus souvent sur les désirs, certaines personnes vont tirer sur ces besoins pour accomplir leurs désirs. Certaines personnes vont même jusqu'à se suicider pour accroître leur sentiment d'existence après leur mort, dans la civilisation précisément.

C'est justement mon but de montrer qu'il n'y a pas que du besoin de procréation et que le désir n'est pas que sa suite.

J'aurais pu développer l'aspect animal et Darwin mais j'ai l'impression que c'est déjà peut-être trop intellectualisé comme discours pour donner envie d'être lu. Je réponds à des posts qui font pas plus de 20 lignes.

Plutôt encore une fois que de voir les choses en opposition, pourquoi ne pas les int=egrer pour ce qu'elles sont? D'un point de vue évolutif, si notre socialité a pris le pas sur nos instinct, c'est que la socialité nous apporte plus qu'un simple instinct. Qui plus est, la socialité est soumise à des principes évolutifs qui sont proches, sinon similaire, à l'évolution de n'importe quel charactère biologique.

Les désirs/émotions etc ne sont que le fruit de l'évolution de notre espèce, cela veut dire que nos désirs sont purement limités par notre cadre évolutif. Et souvent, les besoins physiologiques (je suppose que tu parle d'apport énergétique etc) sont comblés car on a des désirs qui y sont associés (faim/soif...).

Et tu as raison, il n'y a pas que la procréation qui explique tous nos comportements, mëe si ultimement tout y est lié. Pour une raison simple: si on excepte la stochasticité et quelque cas particuliers, l'évolution ne se fait que si les charactères sont transmissibles d'une génération à l'autre et que s'ils confèrent un avantage. Un exemple extrême mais qui illustre, une personne qui évite la société aura moins de chances de se faire tuer en voiture, par assassinat etc mais ne transmettra pas ses gènes. Le développement de traits qui nous rend sociaux -l'homosexualité?- donne malgré tout des avantages évolutifs qui permettent le maintiens de ce trait.

[tron]

Envoyé par Lemminka

cela veut dire que nos désirs sont purement limités par notre cadre évolutif.

Je sais pas trop comment aborder cette question d'autant plus qu'il me semble que j'ai donné pas mal de contre-exemple. En plus de ça j'ai développé dans tout mon premier paragraphe l'exacte théorie inverse.

J'ai la sensation que pour toi chaque être humain a dans son sang le cadre de l'évolution, ce cadre n'est qu'une vue de l'esprit qui cherche à faire écho à d’innombrables situations à laquelle on cherche à donner un sens. Ta phrase conscientise génétiquement déjà d'une certaine manière l'évolution qui je le rappelle reste une fluctuation hasardeuse et ça perd aussi le fait que l'évolution est un mot (jamais employé par Darwin hors pour le titre de son best seller) qui représente quelque chose d'absolument pas linéaire.
Alors pourquoi pas mais faudra expliquer si les désirs ne sont qu'assimilables aux cadres évolutifs pourquoi finalement on tourne pas qu'au besoin qui fait déjà bien le taf si le désir est restreint plus ou moins à son cadre.

L'histoire de la création des affects d'un individu a une place parfois moins importante et parfois plus que la vision actuelle qu'on se fait du cadre évolutif. A trop vouloir poser la phylogenèse comme la base de tout on finit par oublier l'ontogenèse qui reste aujourd'hui bien plus pertinente pour expliquer l'humain, la biologie de l'évolution n'est pas une théorie des affectes, elle n'a pas cette prétention.

Je me demande juste si j'ai bien compris ta phrase ou si je réponds pas à côté.

[Lemminka]

Envoyé par tron

Je me demande juste si j'ai bien compris ta phrase ou si je réponds pas à côté.

Selon moi, ni l'un ni l'autre: on a tous les 2 une vision du sujet qui n'est pas la même. Ta vision me semble métaphysique, la mienne est scientifique. En réalité les 2 se chevauchent mais je crois que c'est une erreur de vouloir expliquer un fait scientifique avec des termes métaphysiques et vice-et-versa. Je ne sais pas quel est ton background. Le miens est fait de 10 ans d'études de biologie, spécialisé en écologie/évolution/comportement, donc ma vue est totalement biaisé par rapport à ca. Mon esprit est complètement formaté pour la science. Je comprend tes propos, mais je ne les conceptualises pas dans le cadre scientifique (mais dans le cadre métaphysique je conceptualise). C'est ce que je trouve intéressant, qu'on ait une vision si différente de la même chose.

Envoyé par tron

Ta phrase conscientise génétiquement déjà d'une certaine manière l'évolution qui je le rappelle reste une fluctuation hasardeuse et ça perd aussi le fait que l'évolution est un mot (jamais employé par Darwin hors pour le titre de son best seller) qui représente quelque chose d'absolument pas linéaire.

Je suppose que tu ne veux pas une lecon de biologie, je vais te donner une réponse succinte (mais si tu veux plus de détails, fais le moi savoir ). Déjà, il faut oublier Darwin. Darwin a apporté une innovation scientifique en son temps, et même si la base de la base de son idée reste valide, le reste de ses idées est erronné. Depuis, il y a eu beaucoup d'études, de travaux, de nouveaux concepts sont arrivés, des modèles, etc, qui nous permettent d'avoir une vision claire de l'évolution. L'évolution n'est pas qu'un mot ou une vision de l'esprit, c'est un fait, qui est étudié, documenté, et bien compris.

Envoyé par tron

Alors pourquoi pas mais faudra expliquer si les désirs ne sont qu'assimilables aux cadres évolutifs pourquoi finalement on tourne pas qu'au besoin qui fait déjà bien le taf si le désir est restreint plus ou moins à son cadre.

L'un est l'autre sont parfaitement compatibles! Je ne remet pas en causes les faits, notamment ici que comparé à beaucoup d'animaux, notre comportement et notre société sont très élaborés. Notre histoire évolutive nous a amené à être comme nous sont. Pourquoi est-ce que nous n'agissons pas (en apparence du moins) comme de simples robots? C'est une excellente question à laquelle je n'ai pas de réponse. La seule chose que je peux dire, c'est que tel que nous sommes maintenant représente le fruit de la sélection. Mais ca n'empêche que notre comportement est formaté, conditionné et limité par notre histoire évolutive. Et heureusement d'ailleur: c'est ce qui nous permet de se comprendre mutuellement. Ca n'empêche pas notre répertoire comportemental d'être arge et varié, encore une fois c'est totalement compatible. Lorsqu'une personne sort de notre mode de communication naturelle, il est difficile de communiquer. Les exemples sont nombreux et touchent aux pathologies mentales (autisme, trisomie, etc). D'ailleur, la quête d'un des membre du forum n'est-elle pas de normaliser sa sociabilité pour se faire comprendre?

Il s'agit de comprendre des concepts qui s'appliquent à tout le vivant. Si on prend une analogie mécanique: un moulin et une éolienne reposent exactement sur les même principes. De même qu'une turbine de centrale nucléaire. Le principe de base, dans cet exemple la vis infinie, s'appliquent dans n'importe quelle condition, fut-elle méchaniquement simple (le moulin) ou au contraire très élaborée (la centrale nucléaire). Les Hommes et les fourmis sont des espèces que beaucoup de choses opposent, mais les mécanismes évolutifs et comportementaux derrière sont exactement les même.