La séduction existe-t-elle ?

Oncle Barney · #31 17/03/2017, 14h29

Je ne sais pas de quoi tu parles là, tu m'as perdu

En fait tu sais quoi, laisse tomber. Pas envie de continuer cette discussion avec toi.

once-around · #32 17/03/2017, 15h07

En fait, je comprends pas bien pourquoi vous vous crêpez le chignon, vous êtes tous à peu près d'accord, vous avez juste du mal à nuancer vos discours pour trouver un consensus. C'est pas parce que vous préférez Edward que Jacob est nécessairement laid

Je pense qu'on conviendra tous du fait que notre biologie joue un grand rôle dans nos préférences sexuelles (#grosseinsgroscul). C'est évident. On bouffe, on évacue, on baise, on grandit, on meurt, on est des putain d'animaux, clairement. Et ce dédain qu'on a pour les animaux dont la psychologie voire les fonctionnements sociaux sont bien plus évolués que certains voudraient nous faire croire est bien souvent déplacé. Mais on est aussi ET SURTOUT plus que des animaux.

De tous temps, l'homme a essayé de dépasser cet instinct animalier, cet état de nature qui est potentiellement source de souffrances terribles. Enfin, je veux dire, imaginons qu'on abaisse tous les garde-fous moraux dont l'homme a pavé son chemin jusque là (à commencer par la religion dont les dogmes obéissent à un besoin pragmatique de contrôler ces instincts animaliers), ça voudrait certes dire qu'on pourrait se taper toutes les nanas qu'on veut mais dans le même temps ça voudrait aussi dire qu'on pourrait se faire prendre les fesses par n'importe quel olibrius venu et ce y compris lorsqu'on est enfant. Vis ma vie sexuelle de dauphin quoi

A ca t'ajoutes les constructions socio-culturelles qui ont beaucoup plus d'influence sur notre choix de partenaires que ces critères biologiques (en outre entravés par les évolutions technologiques permettant de "tricher" sur les dits critères, ex : les parfums qui camouflent les odeurs naturelles) et tu te rends vite compte que si l'analogie humain - animal a un intérêt certain pour décortiquer l'origine de nos comportements, pour moi, et je répète bien pour moi, et je ne demande à personne de partager cette vision de la science, elle n'a de sens que dans ce qu'elle nous offre une base de travail pour évoluer vers un meilleur être humain. Comprendre à quel déterminisme biologique nous sommes soumis pour le dépasser en somme. Et n'est ce pas ce sur quoi repose la spécificité de l'humain, la recherche constante du progrès ?

Et puis merde, imaginons que t'as un mec qui soit 0 en termes d'attractivité, la réaction humaine typique ce serait d'avoir un minimum de compassion, tu vas pas le laisser crever parce que c'est la sélection naturelle, right ?

Alors certes, comme tout animal, nos comportements sont dictés par deux objectifs : survie et reproduction. Et tous nos comportements biologiques découlent de ça et notre évolution s'est faite en ce sens pour permettre la pérennité de notre espèce. Mais à mes yeux à l'heure actuelle nous avons atteint un tel degré de maîtrise et de connaissance de ces deux dimensions qu'on peut offrir à l'humanité un avenir plus pacifiste, au delà de cette loi du plus fort et de la sélection rationnelle qui régit la nature.

Ainsi, pour une large majorité d'entre nous, nous n'évoluons plus dans une collectivité où la force physique est le déterminant d'une hiérarchie entre les individus. C'est pour ça qu'il est possible dès lors de réhabiliter le rôle de la femme (plus faible physiquement que nous) dont la fonction ancestrale de garante du noyau familial tombe de plus en plus en désuétude.

don Diego de la Vega · #33 17/03/2017, 15h17

Citation:

C'est pas parce que vous préférez Edward que Jacob est nécessairement laid

... ou comment décrédibiliser tout ton argumentaire avec une seule référence foireuse à Twilight

Citation:

Ainsi, pour une large majorité d'entre nous, nous n'évoluons plus dans une collectivité où la force physique est le déterminant d'une hiérarchie entre les individus. C'est pour ça qu'il est possible dès lors de réhabiliter le rôle de la femme (plus faible physiquement que nous) dont la fonction ancestrale de garante du noyau familial tombe de plus en plus en désuétude.

Oui, donc tu en reviens à cette sous-couche animale à laquelle se superpose la sur-couche culturelle et sociale.

Ce qui est intéressant de chercher à estimer, c'est dans quelle mesure la sur-couche (=acquis) diminue voire éradique la sous-couche (= inné).

Tu en dirais quoi ?

Citation:

Pas envie de continuer cette discussion avec toi.

De la souplesse, bro !
Pas la peine de me claquer la porte au nez.
Je te fais un bisou si t'arrête de bouder

once-around · #34 17/03/2017, 15h40

Citation:

Envoyé par don Diego de la Vega

Oui, donc tu en reviens à cette sous-couche animale à laquelle se superpose la sur-couche culturelle et sociale.

Ce qui est intéressant de chercher à estimer, c'est dans quelle mesure la sur-couche (=acquis) diminue voire éradique la sous-couche (= inné).

Tu en dirais quoi ?

Selon moi, cette "sous-couche", c'est comme nos émotions négatives (d'ailleurs j'irais même jusqu'à dire que la source de nos émotions négatives c'est justement cet instinct de survie animalier), c'est en nous. Plus on les fuit, plus on les renie, plus on prend le risque qu'elles reviennent nous hanter ou qu'elles dégradent notre salubrité psychique. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai du mal avec les dogmes religieux (j'opère une distinction nette entre foi religieuse et dogme) qui cherchent justement à éradiquer cette condition animalière.

Mais si on accepte ces éléments biologiques comme part indissociable de notre être, qu'on accepte de les comprendre, je pense qu'on peut apprendre à vivre avec et en tirer le meilleur et bricoler rationnellement avec pour avoir de meilleurs rapports avec nos congénères. Car si on a cette part de bestialité (qu'il est utile d'exprimer dans le sexe par exemple mais pas que), on a aussi dans notre code génétique des prédispositions à l'amour et la bienveillance

Pour en revenir à notre cœur de métier qu'est la séduction et qui est le sujet de départ, on constate ainsi très vite que les nice guys sont généralement des mecs dont le schéma de pensée reprend généralement les grandes lignes de la morale judéo-chrétienne (merci Disney) ou confucéenne (merci les mangas) sur le rapport au sexe. On est dans le rejet de cette nature plus que dans la cohabitation.

Lemminka · #35 20/03/2017, 09h10

Citation:

Envoyé par tron

Je suis d'accord qu'on apporte généralement bien trop de crédit à la science qui elle même n'a pas la prétention de détenir la vérité. C'est comme si on priait un mec modeste qui n'avait jamais rien demandé à personne.
[...]
Même chez les mammifères il y a des pratiques particulières, je pense aux chats entre autre qui ont une sexualité violente pour éviter la concurrence génétique.

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Les analogies sont normalement plutôt faite pour illustrer un propos qu'on a déjà démontré que pour le démontrer, c'est l'outil des vulgarisateurs scientifiques ou des professeurs.

Quand bien même on aurait une ligne directrice dictée par mère nature, je crois pas qu'en se restreignant à ça on soit forcément plus épanoui. Si c'était le cas je crois pas que la civilisation existerait, son principe même est de refuser la fatalité.

Je dirai... ca n'est pas exactement comme ca.

En tant que scientifique, notre but "ultime" est la prédiction. C'est à dire qu'on cherche à fabriquer une boite à laquelle on demanderait "qu'est-ce qu'il va se passer si je mélamge X et Y dans des conditions Z?". C'est le principe de la modélisation scientifique. Pour cela on a besoin d'un système, qu'on étudie. Les modèles mathématiques sont extrapolés à partir d'exemples précis, étudiés et décris, qui nous servent de base. Après, on essaie de l'appliquer pour un système similaire avec d'autre paramètres et on voit si ca fonctionne. Si ca fonctionne pas, on essaie de comprendre pourquoi et on affine le modèle. Au niveau du comportement, il y a bien des principes généraux (dans ce cas évolutif) qui régissent la base de tous les comportements. Des livres entiers ont été écrit (dont la bible pour nous comportementalistes https://www.amazon.com/Behavioural-E.../dp/0199206295). Mais effectivement, après chaque espèce évolue dans son cadre propre ce qui nous amènes à des comportements spécifiques. Cependant, pour des espèces cousines il y a un cadre évolutif commun, par exemple chez les mammifères c'est la lactation, qui potentiellement peut expliquer certains comportements communs.

Je travail sur l'article que j'ai promis pour que vous puissiez saisir de quoi il s'agit, un exemple vaut mieux que 3000 mots.

Concernant l'infaillibilité des sciences comportementales (puisqu'il est sujet de ca ici), il ne faut pas oublier que ca n'est pas un science exacte mais une science basée sur les statistiques. On peut prédire une moyenne avec un écart. Par exemple, un humain reste dans son lit en moyenne 7,5 +/- 1,2 heures par jour, ce qui veut dire que 95% des humains passent entre 6,3h et 8,7h dans leur lit (source https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16740591). C'est une notion important à comprendre pour bien saisir l'essence des sciences comportementales. Ca n'est pas forcément qu'on ne comprend pas ce qu'il se passe, mais il y a une variabilité inhérente à tout comportement que l'on sait aussi quantifier.

Outre ca... A quoi nous servirais de comprendre ca? En réalité je ne pense pas que ca apportera grand choses de nouveau, par contre ca donnera une perspective que je n'ai jamais vu encore dans la communauté de la séduction. J'innove

tron · #36 20/03/2017, 09h29

Là tu te bases que sur ta science et pas sur la science. Le comportementalisme veut prédire mais la psychologie clinique pas du tout, la cosmologie est aussi plus basée sur le passé. Les sciences qualitatives visent à comprendre et sont donc hors toute recherche statistique.
D'ailleurs pour calculer l'intelligence il faut déjà la définir donc même les comportementalistes ont une base hors statistique. Les maths derrières sont certes fiables mais la notion d'intelligence n'a cessé d'évoluer et c'est en ça que cette science ne peut être parfaite.
Le but ultime de la science et le savoir absolu je pense plutôt.

Par contre j'ai du mal à voir en quoi ça me contredit.

La science n'existe pas, il y a des sciences avec des épistemologies, des méthodes plus ou moins en lien entre elles.

Lemminka · #37 20/03/2017, 09h56

Citation:

Envoyé par tron

Là tu te bases que sur ta science et pas sur la science. Le comportementalisme veut prédire mais la psychologie clinique pas du tout, la cosmologie est aussi plus basée sur le passé. Les sciences qualitatives visent à comprendre et sont donc hors toute recherche statistique.
D'ailleurs pour calculer l'intelligence il faut déjà la définir donc même les comportementalistes ont une base hors statistique. Les maths derrières sont certes fiables mais la notion d'intelligence n'a cessé d'évoluer et c'est en ça que cette science ne peut être parfaite.
Le but ultime de la science et le savoir absolu je pense plutôt.

Par contre j'ai du mal à voir en quoi ça me contredit.

La science n'existe pas, il y a des sciences avec des épistemologies, des méthodes plus ou moins en lien entre elles.

Peut être il n'y a pas de contradiction en réalité, mais sûrement un complément à toi point de vue!

Par rapport aux prédictions, peut-être je devrais ajouter "les sciences durs"? Je vois la psychologie, la médecine, et d'autre comme des sciences appliquées. C'est tout à fait exact que dans ces cas précis, on ne cherche pas forcément à prédire, quoi que certaines recherche médicales essaient de comprendre comment certaines maladies apparaissent (prédiction).

Mon point principal était que les prédictions et descriptions comportementales sont statistiques, après je suis d'accord avec toi que la définition des termes se doit d'être exacte. Et comme tu le dis, il n'y a pas d'exemple ultime, je limite mon opinion et mon point de vue à ce que je connais bien.

tron · #38 20/03/2017, 10h09

La médecine est un très bon exemple aussi et oui je suis d'accord quand tu parles de sciences dures.

Perso j'ai une foi inébranlable aux statistiques et plus généralement aux mathématiques tant que les tests ont été validé par la communauté scientifique.

Lemminka · #39 20/03/2017, 13h16

Citation:

Envoyé par tron

La médecine est un très bon exemple aussi et oui je suis d'accord quand tu parles de sciences dures.

Perso j'ai une foi inébranlable aux statistiques et plus généralement aux mathématiques tant que les tests ont été validé par la communauté scientifique.

Entre nous, je vais te livrer un secret de scientifique. Les mathématiques sont parfaites, mais les humains derrière les expériences beaucoup moins

J'ai une fâcheuse tendance à me concentrer plus sur les petites fesses des stagiaires plutôt que sur mon travail.

don Diego de la Vega · #40 20/03/2017, 13h22

Citation:

J'ai une fâcheuse tendance à me concentrer plus sur les petites fesses des stagiaires plutôt que sur mon travail.

C'est là que l'expression "science dure" prend tout son sens.