[geek n' chic]

Un podcast de la tronche en live sur la question:
https://www.youtube.com/watch?v=fT4BxDnpgT0

histoire de trier un peu le vrai du faux dans le non verbal.

de mémoire le monsieur tape un peu sur la communauté de la séduction à un moment ....
Alors que c'est un ancien d'ici ^^

(non je ne donnerai pas son pseudo ^^)

[tron]

Ouai enfin on m'a envoyé le lien d'un live avec beaucoup de croyance déconnectée et avec une pointe de diffamation d'eux. J'imagine que tu vois lequel c'est.
Heureusement qu'ils se nomment esprit critique parce que sinon ça se verrait pas... bref.

Pour moi c'est de la parodie de science ce qu'ils font.

[geek n' chic]

ils n' aiment pas trop les lacaniens on est d'accord. (et j'approuve assez leur avis ^^)

mais y' a des invités cool, celui sur le féminisme m'a vraiment surpris.
celui sur les ovnis aussi (je suis un ancien tenant de la théorie)

cette émission est vraiment pas mal je trouve, assied toi un peu sur ton égo mon petit tron, il y a des choses qui peuvent te plaire

[tron]

C'est pas une question d'ego mais de détournement de la science pour justifier leur irrespect.
D'ailleurs même sur la question des OVNI et sur l homéopathie ils aiment détourner la vérité un peu comme ils veulent.
Il y a bien des phénomènes inexplicables aujourd'hui (voir etienne klein, un vrai vulgatisateur. Ca veut pas dire qu'on a vu des OVNI) et la science a juste démontré l'inefficacité de l homeopathie en médicament générique pas en consultation. Pourtant ils affirment que leur croyance que tout ça est faux est scientifique.

Après je pense que si les gens préfèrent leur faire confiance malgré toutes les objections (immédiatement vu comme de la subjectivité contre "les vérités qui dérangent") alors c'est leur problème, perso j'étudie l'épistémologie à côté donc je me rends compte de la part de bracage de la science. Ils ont simplement créé une nouvelle religion pour moi. Une plus moralitrice que les actuelles en France et avec son lot de croyance.

Puis voilà...quand je parle de diffamation je pèse mes mots mais il faut connaître les sujets.

Puis tu es d'accord sur leur critique des lacaniens comme eux et comme eux tu bases cette analyse sur des on dit. Perso j'ai fait une école lacanienne et j'ai vue des contradictions insultantes avec le discours de tronche en biais.
J'en dit pas que du bien des lacaniens (comment mettre des miliers de gens dans une case, rien que ça devrait interpeller un esprit critique) mais au moins je cherche à être objectif.

[Duc]

C'est pas une question d'ego mais de détournement de la science pour justifier leur irrespect.
D'ailleurs même sur la question des OVNI et sur l homéopathie ils aiment détourner la vérité un peu comme ils veulent.
Il y a bien des phénomènes inexplicables aujourd'hui (voir etienne klein, un vrai vulgatisateur. Ca veut pas dire qu'on a vu des OVNI) et la science a juste démontré l'inefficacité de l homeopathie en médicament générique pas en consultation. Pourtant ils affirment que leur croyance que tout ça est faux est scientifique.

Je suis absolument pas d'accord avec la lecture que tu fais de la zetetique de la tronche en biais.

Leur propos n'est pas de dire "les OVNI n'existent pas". C'est de dire "oui, il y a des phénomènes inexpliqués, la science n'a pas répondu à tout, mais gardons nous d'hypothèses Ex Machina du type OVNI, car ce sont les modérateurs vraisemblables." Ils ne disent pas que l'hypothèse OVNI est fausse. Par contre ils critiquent la méthode peu scientifique de ceux qui la considèrent comme absolument vraie, sans preuves.
Il n'y a pas de preuves que les OVNI ne sont jamais venu, mais il n'y a a pas de preuve solide qu'ils soient venus. Favoriser l'hypothèse OVNI semble relever de la croyance, plutôt que dans les faits.

Pareil sur l'homéopathie. Aucune étude n'a prouvé une efficacité supérieure au placébo. Aucune étude n'a pu reproduire la "mémoire de l'eau". Alors je connais la parade, c'est de dire que les panels sont mal fait, au le traitement doit être personnalisé, donc au les études ne prouvent rien.

Il fait entendre les 2 hypothèses. Soit c'est du bullshit. Soit effectivement ça marche, mais notre méthode scientifique n'est pas adapté parce qu'aucune expérience sur aucun panel ne pourra reproduire les résultats.

Mais, et c'est peut être ma croyance à moi, les deux n'ont pas la même note de confiance.
L'une se base sur la méthodologie scientifique affinée depuis un bail !
L'autre se base sur des "je crois que ça marche, je connais des gens chez qui ça marche".

Bref, perso je ne critique aucune "croyance", et la zetetique ne dénigre aucune croyance. Elle classe les différentes méthodologies. Il y a la méthodologie scientifique (hypothèses, expérimentations, confirmation ou non, prédictions faites par l'hypothèse, expérience, confirmation ou non).

Et on a le méthode "je crois à X donc je cherche à prouver X".

Maintenant, libre à chacun de croire. Mais je pense qu'il faut garder l'esprit critique.

[marqual]

Envoyé par Chochem

Mon contradicteur préféré!

Le souci principal, c'est l'utilisation d'un pourcentage bien précis en référence à une expérience qui n'a rien à voir généralement avec ce qu'essaie de démontrer les personnes qui en font mention.

Par ailleurs, comme le disait très bien Tron ci-dessus:
- le verbal et le non verbal n'ont pas à être opposés. Le non verbal donne la coloration du propos, il ne s'y substitue pas.
- sur quel base de pondération crédible et utile pourrait on mesurer l'apport de l'un par rapport à l'autre? La mesure n'est pas possible d'un point de vue quantitatif pour un contexte général ou alors de façon très arbitraire ce qui vide de son sens le fait même de mesurer. C'est comme vouloir déterminer dans un tableau le pourcentage d'Art entre les traits et la couleur.

Non, mais je suis d'accord en fait, c'était juste pour me faire l'avocat du diable, parce que je m'ennuie un peu.

[tron]

Envoyé par Duc

Favoriser l'hypothèse OVNI semble relever de la croyance, plutôt que dans les faits.

Dans la mesure où on ne sait pas, dire qu'ils sont pas venus est aussi une croyance. Peut-être plus tangible je pencherais d'ailleurs sans certitude sur ça mais ça reste une croyance.

Je savais pas que tronche en biais laissait la porte ouverte pour les OVNI.

Envoyé par Duc

Il fait entendre les 2 hypothèses. Soit c'est du bullshit. Soit effectivement ça marche, mais notre méthode scientifique n'est pas adapté parce qu'aucune expérience sur aucun panel ne pourra reproduire les résultats.

La parade (c'est déjà un jugement de valeur que de parler de parade) en est peut-être une mais ça reste un procès d'intention que de le dire, une attaque ad personam, ça n'est pas un fait ou un débat de fond de dire "c'est trop facile", ça n'est pas très scientifique.
Dans la mesure où l'inefficacité de l'homéopathie en tant que médicament pris en consultant (donc hors prise générique) n'est pas prouvée ça ne relève pas de la science ou de la méthodologie scientifique que de dire que c'est un placebo, ça relève de l'opinion personnelle, d'une croyance.
C'est un braquage que de parler de science ici pourtant c'est une croyance quasi systématique dans les milieux de la zézétique.
D'ailleurs je trouve ça étrange de distinguer croyance de savoir scientifique, comme si la science posée la vérité. Prendre les études scientifiques comme des réalités est une croyance, la science démontre des trucs jusqu'à qu'on fasse mieux.

Envoyé par Duc

hypothèses, expérimentations, confirmation ou non, prédictions faites par l'hypothèse, expérience, confirmation ou non

C'est une méthodologie scientifique, ça n'est pas la méthodologie de la science et ça fait parti du lot de croyance des zézéticiens. Ca prouve que malgré "l'esprit critique" il y a pas tant de recherche faite derrière ce qui pourtant serait le minimum quand on se prétend de la science.
La science n'est pas qu'expérimentale, la psychologie clinique par exemple est essentiellement empirique, on voit mal le genre d'expérience qu'on peut faire pour étudier les trous noirs ou la cosmologie plus généralement.

Et je suis désolé de le dire mais je vois de plus en plus de gens qui me donnent des leçons de méthodologie ou d'esprit critique (en jugeant d'autres personnes bien sûr qui "disent de la merde") alors qu'ils ne perçoivent qu'une parcelle infime et très moderne de la science, celle mise en avant par des gens qui se servent de la science pour assouvir leur soif de sang.
Je peux pas faire une critique constructive si l'unique source pour l'étude des sciences c'est tronche en biais.

[Duc]

Dans la mesure où l'inefficacité de l'homéopathie en tant que médicament pris en consultant (donc hors prise générique) n'est pas prouvée ça ne relève pas de la science ou de la méthodologie scientifique que de dire que c'est un placebo, ça relève de l'opinion personnelle, d'une croyance.

Un des présupposés de la zetetique (mais de la science en général) c'est de dire que :
C'est à celui qui affirme quelque chose de montrer les preuves.

Si on affirme que l'eau c'est H2O, prouve le moi (bah on peut le prouver dans notre système atomique, que c'est cohérent). Ça veut pas dire que c'est vrai, mais tout ce qu'on a trouvé le montrent : l'eau réagit en tout point comme si c'était H2O.

Mais c'est à celui qui propose des solutions extraordinaires de donner des preuves (plus qu'ordinaires).

Celui qui veut prouver les extraterrestres ou l'homeopathie, à lui d'apporter des preuves.

Sinon moi je dis que le monde a été créé par une licorne rose invisible !

Si y a OVNI, ou effet positif des homéopathique, je veux des preuves scientifiques ! Tu vois où pas ?

[tron]

Je veux pas trop en rajouter parce que ça va pas vous convaincre de ma recherche d'objectivité surtout que je pense pas du mal de la zététique (juste de certains d'entre eux). J'entends bien ce qu'ils disent et personnellement si un jour je prends de l'homéopathie ça sera uniquement pour l'effet placebo.
Cela dit quand bien même c'est la démarche logiquement la plus prudente ça reste pas sûr donc une croyance que d'évaluer l'homéopathie. Ca veut pas dire qu'on doit être naif et en donner à nos enfants quand ils ont la grippe.

D'ailleurs pour partir sur la croyance en dieu je me considère athée convaincu, même si dieu arrivait sur terre je ne croirais probablement pas en lui.
Mais aujourd'hui est-ce prudent de me dire athée en prenant le risque de faire une erreur (dans l'absolu je m'en fous), n'est-ce pas plus prudent de dire "je ne sais pas mais j'ai des bonnes raisons de dire qu'il n'existe pas". Si l'esprit critique était un ensemble de dogme je pense que ça devrait plutôt ressembler à ça.
Si l'esprit critique était comme ça je n'aurais qu'à dire que je crois pas en dieu mais qu'ils sont plus proche de la réalité que je ne le suis.

[don Diego de la Vega]

Ajouter un chiffre style 90% ça fait tout de suite too much, comme si il s'agissait d'une vérité universelle et immuable quelle que soit la situation.


Après, je suis convaincu que le non verbal conditionne tout.
Ramène toi devant le banquier fringué comme un SDF et on verra si t'as le temps d'ouvrir la bouche en fait.

- le verbal et le non verbal n'ont pas à être opposés. Le non verbal donne la coloration du propos, il ne s'y substitue pas.

C'est justement quand les messages sont contradictoires qu'on se rend compte que le non verbal prime.
Je ressors volontiers mon exemple fameux du mec qui te met une gifle en te disant qu'il te kiffe trop. T'auras du mal à ne pas retenir avant tout la gifle.
Idem si t'embrasses une meuf et que tu lui dis que tu la déteste avec un sourire, bah ton message verbal est clairement vidé de sens, proche de zéro effectivement.

Favoriser l'hypothèse OVNI semble relever de la croyance, plutôt que dans les faits.

Bof, ça me semble pas plus ouf de penser que la Terre a été fécondée par des aliens. Quand on pense pour le moment que c'est une sorte de ver de terre mono cellulaire qui s'est divisé pour ensuite féconder son pote (quel enfoiré dégueulasse quand même), et qu'après des millions d'années et pas mal de gros coups de chatte évolutionnistes (du style certains ont une bite et d'autres une teuch, mais c'est juste le hasard c'est pas fait exprès), on en arrive à la bio diversité telle qu'on la connait aujourd'hui.

MMhhhhh....

Je sais pas si je préfère pas croire à la théorie alien.
Tu me diras, peut être que les aliens sont issus à la base d'un ver de terre mono cellulaire.
C'est pas faux.

Sinon moi je dis que le monde a été créé par une licorne rose invisible !

Plausible !