[Snill]

Bonsoir,

J'ai réflechi au fait d'utiliser la PNL, le storytelling et cie dans le domaine de la drague. C'est vrai qu'une fois maitrisés, ils font des armes puissantes et efficaces. Mais n'est-ce pas aussi le moyen d'abuser de nos targets et des gens en général, que d'utiliser ce genre de choses pour influencer leurs choix et leurs actions à nos propres fins ? Elles finissent la tête dans nos braguettes, quand même. C'est pas rien !

[Nitro]

La PNL n'est pas une forme de manipulation, c'est juste une technique de suggestion mentale. Les players sachant l'utiliser ne font que révéler les besoins inconscients d'une target, et c'est elle qui ce découvre une soudaine envie de le faire. On pourrai placer ça au même niveau que les femmes qui utilisent leur physique pour envoûter les hommes, nous on utilise la voix, et les gestes, mais le résultat est similaire. On découvre simplement un désire inconscient qui éclate au grand jour. Pour moi, la manipulation c'est plutôt mettre une target devant une situation où elle ne peut pas faire autrement.

De toute façon ce sont des outils bien trop complexe pour être utilisé par le premier AFC qui passe. Donc au final les seuls aptes à les utiliser sont les players expérimentés, qui eux, sont plus sage en matière de séduction du fait de leur expérience.

Par exemple sur ce forum, je crois qu'aucun player n'arrive encore à maîtriser suffisamment cet outil pour créer les même effets que Ross Jeffries, ou ces élèves, à une target. C'est dire le niveau qu'il faut atteindre !

[Wunjo]

C'est certain qu'on pourrait se faire traiter de vils manipulateurs en utilisant ces techniques sauf qu'on ne fait que influencer et diriger dans notre sens, on ne contrains pas les gens donc si la tête se retrouve dans la braguette c'est parce que la personne le veut bien quelque part en elle.
Tu utilise ces techniques pour faire céder plus facilement les barrières mises en place chez les gens par leurs éducations, celles qui les empêchent de faire ce qu'il aimerais : en faite tu les libères en les manipulant.

ps: en cas de besoin de conscience tendancieuse je suis là

[Narfendra]

Vous jouez sur les mots et vous êtes pas très clairs, je trouve .

La différence avec la femme et son physique c'est qu'avec elle, ça ne joue que sur le plan du désir, du physique. Là, on touche aussi à l'esprit. Et ça change tout.

"suggestion mentale", "influencer et diriger dans notre sens"... "non je ne suis pas gros, juste un petit peu enveloppé" !

"découvrir un désir inconscient"... C'est beau ! En gros tu te concentres sur la petite partie d'elle qui t'intéresse et tu fais semblant de voir le reste pour arriver à tes fins.

"Tu utilise ces techniques pour faire céder plus facilement les barrières mises en place chez les gens par leurs éducations"... Oui, c'est vrai ! Tu utilises toutes sortes de stratagèmes pour abaisser ses défenses et satisfaire ton désir.

"la personne le veut bien quelque part en elle." Oui, bien sûr. Maintenant imagine que tu vis depuis 3 ans avec une femme super et que malgré ça tu es attiré par une autre femme qui ne te veut que pour une nuit. Et qu'elle arrive à te forcer à coucher avec elle. Oui tu désires cette femme. Est-ce que ça légitime pour autant que tu blesses la femme qui partage ta vie ? Toujours plus facile de ne regarder que le court terme pour ne pas voir les conséquences de ses actes...

Et la sagesse du séducteur expérimenté, franchement, on s'en passera...

Je dis pas que je suis exemplaire sur ce terrain là, loin de là. Je pense juste qu'il faut accepter que oui, la séduction peut être un moyen de manipulation. Et que ça implique autant de responsabilités.

EDIT : je lierais bien ça à Bruce tout puissant (ouais jsais, y a mieux comme référence) : quand on lui donne ses pouvoirs, il ne s'occupe que de lui, de sa carrière, de sa femme, etc... sans trop de préoccuper des autres. Le résultat le plus flagrant c'est celui du loto : en ne prenant qu'à moitié, celle qui lui plaît, le rôle qu'on lui a donné, il a cru pouvoir se rendre heureux. Mais il a non seulement foutu le monde ne l'air, mais aussi sa vie.

[Wunjo]

Envoyé par Narfendra

"découvrir un désir inconscient"... C'est beau ! En gros tu te concentres sur la petite partie d'elle qui t'intéresse et tu fais semblant de voir le reste pour arriver à tes fins.

Qui a dit qu'on ne s'intéressait pas à toute la personne? Perso je prend les gens en globalité vu que c'est ce qu'ils sont : un tout.

Envoyé par Narfendra

Oui, c'est vrai ! Tu utilises toutes sortes de stratagèmes pour abaisser ses défenses et satisfaire ton désir.

"et satisfaire nos désirs" dans une interaction on est deux au minimum il faut satisfaire les deux (ou au moins l'autre pour ma part).

Envoyé par Narfendra

Oui, bien sûr. Maintenant imagine que tu vis depuis 3 ans avec une femme super et que malgré ça tu es attiré par une autre femme qui ne te veut que pour une nuit. Et qu'elle arrive à te forcer à coucher avec elle. Oui tu désires cette femme. Est-ce que ça légitime pour autant que tu blesses la femme qui partage ta vie ? Toujours plus facile de ne regarder que le court terme pour ne pas voir les conséquences de ses actes...

Si ça arrive (ce qui est peut probable vu que justement j'imagine toujours les conséquences possibles de mes actes avant d'agir), j'assumerais mes actes totalement, mais si je suis avec une femme depuis 3ans c'est qu'elle sait faire la différence entre loyauté et fidélité donc la "tromper" avec une autre pour une nuit ne poserais pas de problème pour elle (et si ça lui pose problème j'agirais en conséquence).

Envoyé par Narfendra

Et la sagesse du séducteur expérimenté, franchement, on s'en passera...

Si ça me concernait : grave erreur car un mot ne me correspond pas et surtout pas avec le mot qui lui est rattaché.

Envoyé par Narfendra

Je pense juste qu'il faut accepter que oui, la séduction peut être un moyen de manipulation. Et que ça implique autant de responsabilités.

Je suis totalement d'accord avec ça.

Envoyé par Narfendra

EDIT : je lierais bien ça à Bruce tout puissant [...] mais aussi sa vie.

Ne pas oublier que c'est un film Ricain grand publique, il aurait pu s'occuper que de lui et vivre heureux aussi.

Après les techniques qu'on apprend ne sont ni bonnes ni mauvaises (dans le sens de la dualité bien/mal) c'est ce que nous en faisons qui décide. D'où l'utilité d'avoir une certaines ligne de conduite à soi, je suis les préceptes d'une religion qui me contente totalement et qui m'empêche de faire du mal (sauf en vengeance) allié d'autres préceptes mais avoir des mantra marche aussi.

[Artefact]

Encore une fois :
Au même titre que les techniques de séduction ne sont qu'une modélisation des génies de la drague, la PNL est une modélisation des génies de la communication.

Ici, on nous apprend les techniques pour pouvoir apprendre ce que d'autres font naturellement.
La PNL, c'est idem : on nous apprend les techniques de communication que d'autres font naturellement.
Ceux qui n'ont pas eu la chance de naître dans une famille de supercommunicateurs (comme on les appelle) seraient voués à la lose toute leur vie, si les techniques comme la PNL, la process com, l'analyse transactionnelle etc. n'étaient pas vulgarisée.

Les problèmes d'éthique sont d'un autre ordre. Un couteau sert à couper la viande, mais aussi à tuer. A toi de voir l'usage que t'en fais.


Et pour Nitro, non la PNL ne sert pas à "révéler" un désir un conscient, mais bien le suggérer et le créer dans l'esprit de l'interlocuteur.
Sinon, ça voudrait dire que de manière innée, on a le désir d'achter une PS3 à la naissance...

PS : Je rajouterai que tout est manipulation, ne serait-ce quand tu vas voir un ami pour lui demander un service, tu le manipules pour qu'il accepte, que tu veuilles ou non

[Narfendra]

Qui a dit qu'on ne s'intéressait pas à toute la personne? Perso je prend les gens en globalité vu que c'est ce qu'ils sont : un tout.

"et satisfaire nos désirs" dans une interaction on est deux au minimum il faut satisfaire les deux (ou au moins l'autre pour ma part).

Dans ce cas excuse-moi, je ne te voyais pas si altruiste... Erreur de jugement !

Je généralisais dans tous les cas... Et pas besoin de décortiquer mes exemples, c'est les idées que je trouve intéressantes. Et être heureux en ne s'occupant que de soi je doute que ce soit possible (idéologie perso sans doute).

Non ce n'est pas forcément un outil de manipulation. Maintenant, pour reprendre la métaphore du couteau, tu peux apprendre à couper de la viande chez un boucher ou à tuer chez un assassin. La question est : où sommes-nous ?

Et aussi : dans quel but apprenons-nous tout ça ? Pour couper de la viande ou pour tuer ? Ici encore ça dépend de la personne, mais je doute que tout le monde ait vocation à vendre des steaks .

Tu peux faire de la musculation sans avoir aucune notion. Les notions de base te permettent de dégrossir le truc et de gagner en efficacité. Maintenant, est-ce vraiment nécessaire de connaître le rôle de chaque fibre musculaire ? De perdre de vue tes sensations au profit de la théorie ? Il y a un cap au-delà duquel l'amateur devient un bodybuilder comme il y en a un au-delà duquel l'apprenti séducteur devient un manipulateur. De mon point de vue bien sûr.

Tout est manipulation comme tout est musculation... Une histoire de cap encore sans doute

[Artefact]

Envoyé par Narfendra

Non ce n'est pas forcément un outil de manipulation.
Tu peux faire de la musculation sans avoir aucune notion. Les notions de base te permettent de dégrossir le truc et de gagner en efficacité. Maintenant, est-ce vraiment nécessaire de connaître le rôle de chaque fibre musculaire ? De perdre de vue tes sensations au profit de la théorie ? Il y a un cap au-delà duquel l'amateur devient un bodybuilder comme il y en a un au-delà duquel l'apprenti séducteur devient un manipulateur. De mon point de vue bien sûr.

Tout est manipulation comme tout est musculation... Une histoire de cap encore sans doute

Il y a un vrai problème quand on parle de manipulation. Les gens s'arrêtent au mot, mais pas à ce qu'il révèle. Tout est manipulation. Même là, quand j'essaie de te convaincre de ce que je pense.


Tu te rappelles comment tu as appris à marcher ? Tu t'es forcé à mettre un pied devant l'autre. Tu as lutté, comme pas possible, pendant des semaines.
Et une jour, c'est devenu... naturel !
La c'est idem : tu te forces à avoir des comportements, jusqu'à ce qu'ils deviennent naturels.
Hitch, au début du film répond à un de ses clients qui lui dit "ce n'est pas moi" la chose suivante : "le moi est un concept fluctuant"

Quand tu es avec un pote d'enfance, une target, ta meuf, ou en face de ton patron, tu te comportes de différentes manières, et pourtant, tu es toujours toi.
C'est simplement que ta personnalité est modelée différemment selon la situation. Mais tu es toujours naturel

[Bulletproof]

C'est vrai, on apprend à séduire dans le but "direct" de mettre une femme dans notre lit (je prend la majorité des cas). Nos interactions viserons donc à se faire accepter en tant que potentiel jouet sexuel, voir plus.
Autrement dit, derrière tout cet apprentissage théorique, on incite une femme (par un certain savoir) à coucher avec nous, notre volonté n'est pas de partager un plaisir d'égal à égal, sinon nous laisserons "le naturel" faire les choses (autrement dit, dans un "monde idéal", on dirait "Veux tu coucher avec moi?" et on obtiendrait une réponse, oui ou non) , mais nous cherchons à amener la femme vers nous : c'est donc de la manipulation.

C'est pas forcément mauvais, ça dépend du début-pendant-fin de la relation. Dans quel état on la prend, dans quel état on la laisse, pour quel résultat? Qu'est ce qu'elle nous donne, qu'est ce qu'on lui rend? Est ce équilibré? Est elle libre de choisir? Avons nous imposé ou influencé?

Pour moi les questions sont là...

[Narfendra]

Je vois ce que tu veux dire.

Dans ce cas, disons que PNL et cie sont des outils de communication qui accroissent tes capacités de communication et qui peuvent permettre à une personne égoïste d'arriver plus facilement à ses fins avec sa cible (manipuler au sens courant, tromper ou autres) !

En fait la question porterait plus sur les motifs qui te poussent à apprendre les outils de séduction que sur les outils en eux-mêmes.