[Praz]

Dans pas mal de couples modernes, c'est la présence et l'intérêt des enfants qui impose l'engagement. Les gens restent ensemble jusqu'à ce que les derniers rejetons soient sevrés (vers 20 - 25 ans) et puis ils se séparent ou bien ils restent ensemble par flemme de se remettre dans le game.

Avant les gens restaient ensemble parce que le divorce c'était pas très chrétien, ou encore parce que madame n'était rien en dehors de son rôle d'épouse. Elle travaillait sans statut dans la ferme ou dans la boutique familiale ou encore elle était mère au foyer sans bagage professionnel.

Je sais pas si mon cas parasite ce débat ou s'il permet de l'illustrer...

Envoyé par Anashka

Praz : C'est une des principales causes de rupture des jeunes couples. L'un étouffe, l'autre à besoin de plus. => l'infidélité pointe son nez

Mais ça me semble pas si exceptionnel comme situation. Et puis on arrive bien à désamorcer les conflits par la discussion. Pour l'infidélité, j'essaie de me retenir.

[Artefact]

Anashka a très bien résumé, autant le point de vue anthropologique que psychologique.

Envoyé par Praz

Ça semble être une cause majeure de conflit quand l'un a des activités personnelles et aime passer du temps avec ses propres amis quand l'autre est en demande constante d'attention et de communion.

De conflit oui, mais pas de rupture. Je pense qu'en amour, il y a une grande part de frustration.
Dailleurs beaucoup de femmes le revendiquent : "Je veux un homme qui m'aime mais pas trop, qui ne soit pas totalement acquis".

Envoyé par Akii

C'est que la notion contemporaine du couple est très restrictive et alimentée par l'idéologie romantique de notre culture artistique.

Ca c'est la pire chose qu'on aie inventé. J'en parlais hier. L'idéologie romantique a été jusque s'impregner dans l'inconscient collectif.

Je n'arrive plus à trouver où j'ai lu un extrait qui disait :
"On a toujours été fait pour baiser, et ça ne posait aucun problème. Jusqu'à ce qu'un jour un artiste écrive "tu m'as quitté, je vais me suicider" ".
En fait, il y a ce lien de cause à effet qui a été créé de toute pièce, et qui s'est gentiment enregistré dans notre inconscient : Rupture amoureuse = souffrance.
Bien sûr on ne se suicide pas toujours, mais tous ces poèmes, ces films, ces chansons font qu'on dramatise au plus haut point une simple rupture amoureuse.

Envoyé par Akii

Il est d'ailleurs incongru de vouloir n'aimer qu'une seule personne.

Il est peut-être même incongru de vouloir aimer, tout simplement non ?
L'amour est propre à l'homme à ce que l'on en sait (peut-être d'ici quelques années prouvera-t-on le contraire, puisque d'autres animaux ont cette notion de fidélité), mais c'est aussi une des causes majeures de sa souffrance.

Envoyé par Praz

Dans pas mal de couples modernes, c'est la présence et l'intérêt des enfants qui impose l'engagement

Avant même ça, d'un point de vue biologique, un couple a ses hormones qui le travaille durant 2 ans. Pour ça que pas mal de couples se séparent au bout de 2 ans.
En fait, c'est le temps qu'il faut pour recouvrir les processus de reproduction, gestation, et allaitement.
Même si on a du mal à l'accepter, nous sommes programmés.
Je suis persuadé que si demain la Terre était détruite et qu'il ne restait que 10 hommes et 1000 femmes, la fidélité n'existerait pas du tout. Tout simplement parce que l'appel de la nature nous pousse à pérenniser notre espèce.

Enfin, la cause de rupture d'un couple est simple : "il/elle ne me correspond pas"
En général, il me semble que c'est plutôt les femmes qui prennent l'initiative de rompre, les hommes ne l'osant jamais. (Dites moi si je me trompe hein).

Et les gens aujourd'hui ne savent pas ce qu'ils veulent.
Les femmes sont tiraillées entre la pression sociale et leurs pulsions sexuelles.

-Le prince charmant des romans d'amour, celui qui court à toi, t'offre des fleurs, te fait la cour, te dit qu'il t'aime à longueur de journée
-Le macho de base, archétype du mâle, le dominant. Celui qui va jusqu'à te faire souffrir.

Le prince charmant, symbole représentatif de la pression social, le "mec bien". Celui-là ne fait pas long feu.

Le macho, représentant les pulsions sexuelles.

Et de mon expérience et celle mon entourage, les femmes ont beaucoup plus de facilités à se séparer d'un "prince charmant" (un AFC quoi) que du macho.

[Praz]

Envoyé par Artefact

"On a toujours été fait pour baiser, et ça ne posait aucun problème. Jusqu'à ce qu'un jour un artiste écrive "tu m'as quitté, je vais me suicider" ".

Je suis pas tout à fait d'accord avec cette thèse. Quand on est quitté par quelqu'un qu'on a dans la peau, il y a une réelle souffrance qui n'est pas de l'ordre de la convention sociale à cause de ce principe artificiel du romantisme qui parasite selon toi note inconscient collectif. Il y a un réel manque affectif, physique, comme dans une phase de descente après un fix de drogue. Ça se traduit par une chute des hormones de kiff (endorphines et autres).

Envoyé par Artefact

Et de mon expérience et celle mon entourage, les femmes ont beaucoup plus de facilités à se séparer d'un "prince charmant" (un AFC quoi) que du macho.

Attends, tu arrives à l'âge (~25 ans) où les filles commencent à chercher du coin de l'oeil l'homme de leur vie (grosse généralité, hein). Il se peut qu'elles aient expérimenté les bad boys qui les auront fait rêver un temps et les auront jetées comme des vieilles chausettes. Mr Nice Guy apparait alors plus apte à construire avec elle la vie de desperate housewife qu'elles recherchent (oui, pims je généralise encore, je sais).

Plus elles s'approcheront de l'âge où elles veulent avoir des mouflets et plus elles trouveront Mr Niceguy charmant. Ça n'empêchera nullement Mr Badboy de continuer à tirer sa crampe lorsque Mr Niceguy restera tard au boulot...

[Artefact]

Envoyé par Praz

Je suis pas tout à fait d'accord avec cette thèse. Quand on est quitté par quelqu'un qu'on a dans la peau, il y a une réelle souffrance qui n'est pas de l'ordre de la convention sociale à cause de ce principe artificiel du romantisme qui parasite selon toi note inconscient collectif. Il y a un réel manque affectif, physique, comme dans une phase de descente après un fix de drogue. Ça se traduit par une chute des hormones de kiff (endorphines et autres).

L'auteur de cette magnifique phrase parle de l'époque de l'antiquité. Et peut-être même bien avant ! Donc bien que je sois assez daccord avec toi sur le réel manque affectif, ces artistes de l'amour ont juste fait en sorte que cette souffrance dure longtemps.
C'est cette croyance qui conditionne ton schéma de pensée, et qui fait que tu as du mal à oublier une personne, parce que "tu l'as dans la peau"

Envoyé par Praz

Plus elles s'approcheront de l'âge où elles veulent avoir des mouflets et plus elles trouveront Mr Niceguy charmant. Ça n'empêchera nullement Mr Badboy de continuer à tirer sa crampe lorsque Mr Niceguy restera tard au boulot...

Là je suis daccord avec toi, mais je pense que c'est plus une manière de se résigner à adotper un MNG, parce que sinon "elles ne seront pas mariées et c'est pas bien à 25 ans !"
Comme un ami qui cherche un stage dans ce qu'il veut faire plus tard. Il n'a pas les compétences, et avec le temps, il a trouvé un stage pourri pour valider son diplôme

Pour moi, le monde idéal, c'est le monde des libertins. C'est le meilleur compromis entre ses pulsions sexuelles et la pression sociale.
On est marié avec une famille, etc. Et donc on écoute ses envies et besoins, on laisse l'autre libre et voilà, tout le monde est content.
Les libertins, malgré quelques exceptions sont en général assez épanouis. Et je parle des vrais libertins, pas des couples qui ne se sentent pas bien ensemble et vont chercher ailleurs du ciment pour consolider leur couple...

[apppolinarina]

Pour moi le moteur de l'existence est relationnel, et la quintessence de la relation se trouve non seulement dans les relations solides et durables mais surtout dans l'amour.

Bien sûr il existe une infinité de choix concernant l'investissement de cette énergie de vie qu'est la libido mais je ne vois pas pourquoi deux individus qui s'investiraient ensemble seraient condamnés à une relation périssable, même si on évoque les raisons biologiques de l'amour qui ne durerait que 3 ans le temps de faire un gosse ( d'ailleurs pourquoi un seul? on peut bien renouveller le bail...).

De plus si un partenaire nous comble sur tous les plans qu'il est sensé combler, pourquoi aller ailleurs? si une évolution se fait d'un côté, la volonté étant là, l'adaptation est possible de l'autre.

Les couples qui se séparent au bout de 25 ans sont certes de plus en plus nombreux, mais ne peux-t'on pas voir là encore plutôt le résultat du travail de failles qui se situent en amont? (manque d'expérience avant l'engagement etc...)

[Derek]

Les animaux se prennent moins le choux que nous en fait.

Il y a une tribu, des naissances. A l'age adulte l'Alpha tamponne les femelles et essaye d'assurer. Si un autre mâle est meilleur pour combattre (et à de surcroit une plus belle crinière) il le remplace et gagne le gros lot.

En fait, le monde animal nous renseigne que cette idée d'être tous égaux est une belle fumisterie (même si j'aurais plus des penchants humanistes que capitalistes). Toutefois je pense que même s'ils ne sont pas tous égaux, chacun de la tribu peut apporter un truc et à un rôle en particulier. Vous vous souvenez de Yagami Raito ce type "parfait" ? Il s'ennuie à mourir dans ce monde humain... Bizarre pour un monde si riche que le notre (mais peut-être qu'il y a quelque chose à comprendre n'est ce pas ?...)

Pour notre sujet en particulier, je pense que demeure cette fidélité UNIQUEMENT si une personne assure tout simplement. Et plus côté mec que côté femme d'ailleurs, c'est pour ça qu'il est toujours plus facile d'être paumé de ce point de vue là en tant qu'homme que femme.

L'amour est une illusion chimique agréable sinon cet état ne disparaîtrait pas ou nous pourrions y faire appel à notre guise. C'est un sentiment imprimé de biologie.

La passion est une normalité sexuelle primaire, l'attachement un besoin rassurant et lié à l'affectif. Pour le reste c'est de la démocratisation au niveau mental et social qu'une personne reste avec une autre.

Mais dans un monde de + en + axé sur le plaisir rapide... Les animaux ont encore cette pureté et ce respect de suivre le The One quoi qu'il arrive, tant qu'il assure. L'humain perds même ça après avoir baiser une fois, dans cette société de consommation. (effet cleenex, c'est vrai les mouchoirs en tissu serait une hérésie aujourd'hui, on préfère raser entièrement les forêts = double sens sur le sexe...)

Il ne faut surtout pas dire ce que l'on pense, être surtout bien individuel. C'est triste mais faire l'amour normalement, c'est embrasser (sens large) un être combatif et le suivre jusqu'à sa chute (littéralement sa mort, ou quand il fait de la merde)

Mais ici ce n'est même plus ça, les gens ne croient plus en rien, car ils ne croient plus en eux-même... Comment avoir foi en l'autre si soi-même on ne a perdu sa notion de tribu.

Dans une société où tout est individualisé, un peu trop sans doute. Les gens dépriment pourquoi ? Pour ça justement. Il ne se sente pas investi. Et comment croyez-vous qu'on est investi ? Dans un groupe... Avoir un sentiment d'immersion, de liberté et d'action. Et dans ce groupe, on trouve peut-être une femme qui veut bien nous porter pour ce que l'on est réellement. Ou alors une jeune inconnue qui, est fasciner par cette symbiose groupale et choisi le the one...

[Wunjo]

Envoyé par pims

Ben j'connais pas beaucoup de gens qui font actuellement des mariages de raison ou des mariages arrangés, dans la société actuelle.

Des gens qui se marient pour pouvoir coucher, pour garder l'autre à soi (infidélité toujours raison pour rompre le contrat), pour raisons financières (impôts ou argent de l'autre), pour avoir un meilleur statut social.

Un couple peut se mettre ensemble à 20ans et à 80 toujours être ensemble sauf que les premières années c'est de la passion et de l'amour puis après à la fin ça devient de l'amitié et de l'affection quand le couple dure (je généralise il existe des couples avec la même durée mais qui sont toujours passionnés car ils ont entretenus le désir).

C'est vrai que c'est pas dans la nature humaine d'être monogame, et qu'on nous a fait croire l'inverse pendant des siècles (religions, féministes et écrivains frustrés ou voulant serrer facilement).

L'amour est propre à l'homme à ce que l'on en sait (peut-être d'ici quelques années prouvera-t-on le contraire, puisque d'autres animaux ont cette notion de fidélité)

On a démontré que ce n'était plus le propre de l'homme, nos cousins aussi en son capables. Et ce n'est pas lié à la fidélité.

la passion ne peux pas être éternelle.

Ou pas. Permanente sans rien faire non mais tu peut vire avec quelqu'un toute une vie de passion, mais il faut la travaillée.

[Amélie]

Je suis assez d'accord avec Derek. On parle beaucoup de la notion "induite" du romantisme. Mais il ne faut pas oublier que l'on reste (et je m'inclus) totalement soumis encore à la culture ambiante. Non ce n'est pas une rebellion de s'affirmer contre les notions d'amour éternel, c'est complètement dans l'air du temps. Sans rentrer dans la démonstration philosophique, Marx la culture est liée à l'économie, nous sommes sortis des utopies etc..., je dirais qu'aujourd'hui, être un bon écrivain, un bon artiste, un bon philosophe c'est être axé sur le cynisme et la rationnalisation à outrance. Pourquoi ? Parce que c'est la mode.

Il y a peu de temps, être un utopiste était, politiquement comme dans le reste une façon d'être dans le move. A présent, c'est tout le contraire. On intellectualise tout, on rejette tout, et, à l'instar de notre modèle économique, on s'individualise de plus en plus.

Le bonheur se trouve dans l'accomplissement de soi (et rien que de soi), la liberté, les expériences, le CONTROLE. On peut remarquer, ne serait-ce qu'à la télévision que les débats politiques sont devenus extrêment lisses. Alors qu'avant ça s'envoyait des objets à la tronche. Je ne m'égare pas tant que ça. Si c'est le cas, c'est pour plaire au plus grand nombre. Or, on nous met actuellement dans la tête que le contrôle de ses émotions est une preuve d'intelligence, d'accomplissement. La colère, par exemple est très mal vue. Alors que ça peut être sain.

De la même façon, l'amour "romantique" est considéré comme une preuve de faiblesse, une niaiserie absolue. On attend d'ailleurs tous que ça retombe quand on voit des amoureux complètement passionés. On n'y croit pas. Au mieux on voit ça avec une tendresse un peu condescendante. On adore intellectualiser les sentiments pour avoir ce fameux sentiment de contrôle. On met dessus des notions culturelles, sociétales, anthropomorphiques, scientifiques. Comme on fait avec la nature. Jusqu'à ce qu'on se mange une comète sur la tronche. Mais ça rassure tout le monde. Il faut accepter de prendre les choses simplement, accepter qu'on ne contrôle pas tout, voire quasiment rien au final. Et ça, on ne supporte pas. Plus de dieu, plus de sentiments, plus d'illusions. Ou alors un petit peu, bien relativisés pour que ça rentre dans les cases.

Or, être amoureux rend magnifiquement heureux. On le sait au fond, mais on ne veut pas l'admettre. La sincérité, la pureté, la fidélité et une relation suivie, solide que l'on entretient est sans doute l'une des passerelles les plus efficace vers l'épanouissement. Pour ne pas rentrer dans la généralisation débile, je ne citerai pas la culture du monsieur, mais un homme m'a dit que les occidentaux ne savaient plus se contenter de leur couple. Qu'ils avaient constamment besoin de chercher autre chose. Et que ça ne les rendaient pas plus heureux puisque, même en couple, ils avaient un sentiment de prison. Je trouve que c'est assez vrai.

Ca se retrouve dans le travail, dans les loisirs, comme dit Derek, ce côté kleenex. Au mieux, on trouve des gens qui font un compromis dans le libertinage. Parce que dans nos têtes, être "heureux" c'est ne pas être malheureux. On pioche donc un peu par ci, un peu par là, rien n'est jamais très profond ni complet. Et ça fait un bon moment qu'on n'est plus des singes. A savoir si on l'a déjà été. C'est comme faire tous les ans une première année de fac ou faire un peu de médecine par ci, un peu de droit par là. Au final, on ne s'y connaît en rien.

Bref, pour toi Praz, un peu de simplicité. Regarde sans te prendre la tête ce que tu ressens pour ta copine. Gérer un couple, ça demande de l'investissement et certains renoncements. Ce n'est pas un gros mot. Si tu veux que ça marche, il va falloir lui donner plus de temps. Et si elle veut que ça marche, il va falloir te donner plus de libertés. Si tu ne veux pas que ça marche, va-t-en.

[Amélie]

Quant à la nature de l'homme, on se perd encore pour savoir d'où on vient. Tous les mois on nous sort une nouvelle théorie. On ne sait pas quelle est la nature de l'homme. L'homme est extrêmement compliqué. On ne connaît aucun comportement applicable à tous. Les seuls choses que l'on peut déterminer avec certitude sont les besoins vitaux. Tout le reste c'est une nature individuelle. A chacun de déterminer la sienne et de trouver un quelqu'un, des quelqu'uns, pas de quelqu'un pour partager une nature commune.